Prof. Dr. Kenan Gürsoy’la Röportaj – Tasavvuf Dergisi / 2007

Tasavvuf İlmî ve Akademik Araştırma Dergisi, yıl:8 (2007), sayı:19, sf 473-525 

Metnin kaynağı için tıklayınız.

---

PROF. DR. KENAN GÜRSOY’LA* RÖPORTAJ

Muhterem Hocam, öncelikle röportaj yapma önerimizi kabul edip bu fırsatı bize sağladığınız için arkadaşlarımız adına size kalbî teşekkürlerimizi arz ediyoruz. Tasavvuf dergisi adına yaptığımız röportajlara genellikle misafirimizin kısa hayat hikâyesiyle başlıyoruz. Soyunuzun kökeni, doğum yeriniz ve aileniz hakkında bilgi verir misiniz? Mesela, soyunuzun bir yönden büyük Türk mütefekkiri ve sûfîsi Cemaleddin Aksarayî’ye dayandığı söyleniyor.

Tabii Anadolu’dan evvel, herhalde Orta Asya’dan gelen bir soy olduğunu söyleyebiliriz. Sanıyorum Rey şehrinden geli-yorlar, zira büyük mütefekkir Razi ile aynı şehirden oldukları biliniyor. Cemaleddin Aksarayî benim babaannemin soyudur. Aksarayî hakkında yakın zamana kadar, ailenin kendi içindeki hatıralarından ya da bir şekilde Aksaray’da yürürlükte olan ve bizim bu gün kendisi hakkında duyduklarımızdan başka bir şey yoktu. Ama yakın zamanda onun üzerinde çalışanlar olmaya başladı. Özellikle yurt dışında, Hindistan’dan veya Pakis-tan’dan başlayarak bu çalışmaların yapıldığını duyuyoruz. Ayrıca Galatasaray Üniversitesine geçmeden önce, Dil ve Tarih Coğrafya Fakültesinde olduğum sırada beraber çalıştığım bazı bilim tarihçileri de özellikle Cemaleddin Aksarayî’ye olan hayranlıklarını ifade ederlerdi. 90’lı yılların başında, aile ola-rak acaba Aksarayî üzerinde bir çalışma yapabilir miyiz diye düşünerek, Hasan Şükrü Perek Vakfı’yla ve İstanbul’daki akrabalarımızın da bir anlamda deste-ğiyle, bizlerin de akademik anlamda seferber olduğumuz bir bilimsel çalışma faaliyetine başladık. İlk olarak bir sempozyum düzenledik, sonra bir ikincisini yaptık ve bu bir şekilde bizim zihinlerimizde devam etti. Çok değerli bilim adamları ağabeylerimiz, kardeşlerimiz, arkadaşlarımızla çalıştık. Biz iki şeyi araştırdık: Birincisi, Cemalî ailesini. Sanıyorum vakıf dağılmasın diye aile kendi içinde, uzak da olsa bir şekilde aynı sülaleden olan insanlar bir araya gelmişler ve Cemalî Ailesi doğmuş. İkincisi, Cemaleddin Aksarayî hem bilim dünyamız itibariyle, hem düşünce dünyamız itibariyle, hem siyasi tarihimiz itibariyle (çünkü kadılığı da var) hem de tasavvufi tarihimiz itibariyle incelendi. Halen, pek çok akrabamız gibi, babaannem de onun kabrinin bulunduğu hazirede ve gittiğimiz zaman da ziyaret ediyoruz. Önemli bir aile olduğunu düşünüyorum. Çünkü iki kol var: Bunlardan bir tanesi Aksaray’da kalmış. Onlardan, hem ekonomik anlamda, hem de ilim irfan anlamında hâkim olmuş insanlar çıkmış. Bu aşağı yukarı son dönemlere kadar yani 1900’lerin başlarına kadar, klasik tarzda geliyor. Bu tarzın değiştiği an, Türkiye’deki inkılâbın yapılmış olduğu zamandır. Bu inkılâbın da kısmen ka-tıldıkları, kısmen dudak büktükleri tarafları var. Bunu tırnak içinde söylüyo-rum; başlangıçta bazı şeyleri anlamamış ya da gelenek ağır basmış olabilir. Fakat özellikle inkılâp doğrultusunda hareket edip Aksaray’dan çıkıp etkin olmaya başlamış insanlar var. Dört amcam millî mücadeleye katılmış. Bunlardan biri (en büyüğü olan Rıfat Gürsoy) daha sonra Niğde milletvekili olacak ve üst makamlarda görev yapacaktır. Babam, 1928 yılında Aksaray’dan çıkmış, Ankara’ya gelmiş. Burada liseyi bitirmiş, hemen ardından Hukuk Fakültesini okumuş. Hukuk Fakültesini bitir-dikten hemen sonra, demek ki 1930’lu yıllarda, Türkiye’nin yurt dışına gön-derdiği ilk doktora öğrencilerden biri olarak Belçika’ da tahsile gitmiş ve dokto-rasını orda bitirerek yurda dönmüş. Ankara Üniversitesi’nde Medenî hukuk profesörüydü ve bu kürsünün başındaydı. Demek ki ailenin ilme yatkın olan tarafı onlarda da kendisini gösteriyordu. Bu benim kendi daha yakın ailem için, ama diğer tarafta Aksaray’daki ailenin ilim sahasındaki devamlılığını da göz-lemliyoruz. Bir tarafta da Cemaleddin Aksarayî’nin soyu, bir ikinci koldan, Fa-tih’in İstanbul’u alışından hemen sonra, iskân edilmek üzere Anadolu’dan bu şehre getirilmiş. Cemalî ailesinin içinde vezirlik yapan pek çok insan var. Aşağı yukarı yüz yıl, özellikle Beyâzıd dönemi ve daha sonraki dönemlerde, çok etkili oluyorlar. Mesela bu önemli şahıslardan biri Cemaleddin’den geldiği ifade edi-lecek şekilde anılan Zembilli Ali Cemalî Efendi’dir. Biz Aksaray’da kalan guru-bun içindeniz ama halen bayramlarda İstanbul’da müşterek bir mekânda bir araya geliyoruz ve aile yeni bireylerini o şekilde tanımaya devam ediyor. Kısacası, Cemaleddin Aksarayî tarafı, benim baba tarafım. Babam tam bir Mustafa Kemal neslidir. Kendisi, son derece Atatürk’e bağlı bir insandı. Bir şekilde içteki geleneksel terbiyeyi muhafaza ettiler. Bir şekilde de inkılâba katıldı-lar. Ben onlardan aldığım büyük bir dinamizmi kendi çerçevemde, ne kadar yansıtabilirsem o kadar, yansıtmaya çalışıyorum. Onlar çok çalışkan insanlardı ve kendilerini hürmetle anıyorum. Ancak ben daha çok anne tarafımdan etkilendim ve anne muhitinde yetiştim.

Bu durumda sorumuzu bir başka açıdan yeniden tekrar edelim. Zira baba tarafınızdan Cemaleddin Aksarayî’ye dayanan bir soyunuz olmakla birlikte biz biliyoruz ki, anne tarafınızdan Kenan Rifaî’nin torunusunuz. Değil mi?

Evet, beni asıl tanımlayan ve sanırım buraya davet edilmiş olmamı da temellendirecek olan keyfiyet budur. Yani tasavvufî muhitlerle alakam, anne ta-rafım dolayısıyladır. Annem, Osmanlı son dönem maarifçi ve mutasavvıfların-dan Kenan Rifaî’nin (soyadı: Büyükaksoy) kızıdır. Üç çocuğundan sonuncusu-dur. Ben de annemin küçük oğluyum. Kendilerinin de yedi torunundan en kü-çüğüyüm ve 7 Temmuzunda vefat ettiği 1950 yılının 29 Aralığında dünyaya gelmişim. Kendileri (o yıl doğacak olan); ‚İki torunum olacak. Kız olana Nazlı adını verin, oğlan olana da Kenan adını verirsiniz‛ demişler. Dolayısıyla bana bu ad kendilerinin emriyle verilmiş.

Kenan Rifaî’nin hayatından bahsedebilir misiniz?

Kenan Rifaî Hazretlerinin hayatıyla alakalı çok kısa bir bilgi vereyim. Ken-dileri, Hacı Hasan Bey’in torunu ve İstanbul’dan Filibe’ye göçmüş olan bir aile-nin çocuğu olarak, babasının memuriyeti nedeniyle Selanik’te olduğu seneler-de, orada dünyaya geliyor. Özellikle bunun altını çizmek istiyorum. Efendi kitabında kendilerinin Selanikli ve Sebataist olduğu ifade ediliyordu. Hiç bir alakası olmadığını söylemeliyim. Ayrıca benim bilmediğim bir şeyi bu efendi nasıl biliyor, onu da bilmiyorum. Çok küçük yaştan itibaren Galatasaray Sultanîsi’ne gidiyor ve buradan 1885 yılında mezun oluyor. Bir müddet mülkiye ve hukuk gibi tahsillerde bulunduktan hemen sonra Balıkesir İdadîsi Müdürü olarak tayin ediliyor. Ardından, Adana Maarif Müdürlüğü’ne ve daha sonra da Rumeli’ye, şimdi Make-donya toprakları dâhilinde olan Manastır Maarif Müdürlüğüne, oradan da Trabzon Maarif Müdürlüğü’ne tayin ediliyor.

Kendilerinin Osmanlı dönemindeki ismi nedir?

Yer yer, Mehmet Kenan olarak tanınan Kenan Bey’in ismi Maarif Müdürlüğü’nde Abdülhalim Kenan olarak geçiyor. Trabzon’dan sonra, 1900’lerin ba-şında Numune-i Terakki müdürü olarak İstanbul’a geliyor. Bu dönemde içinde duyduğu derin Peygamber aşkı sebebiyle Medine’ye gitmek istiyor. Duaları kabul oluyor ve Abdülhamit’in maarif reformları çerçevesinde Medine’de açı-lan İdadî-i Hamidî müdürlüğü kendilerine teklif ediliyor. Uzun müddet kaldığı Medine’de Hamza Rifaî Hazretlerinden icazet alıyor. Ama daha evvel, Fili-be’de, hem annesinin, hem de kendisinin intisab ettiği, Kâdirî şeyhi olarak da bilinen Ethem Efendiden dolayı Kâdîrî tarafı var.

Yanılmıyorsam Mehmet Zihni Efendi ile de bir akrabalığınız bulunmakta.

Mehmet Zihni Efendi, nenemizin yani anneannemin annesinin (ki ben o ninenin elinde doğmuşum) babasıdır.

Kenan Rifaî Hazretlerinin dergâhından bahsedebilir misiniz?

Evet, şu anda büyük babamın restore edilmiş bulunan Konağında oturmaya devam ediyoruz. Oturduğumuz bu Konağın yanında bulunan, 1925 yılında kapatılarak ve kendine mahsus bir konak haline getirilen mekân ise, Altay Dergâhıdır. Altay Dergâhı, Ümmü Kenan Dergâhı olarak da biliniyor. Planı değiştirmeden, bu binayı Cenan Vakfı olarak yeniden inşa ediyoruz. Demek ki dergâh-ı şerif, restore ediliyor. Eski dekoruyla onu yeniden kazandıracağız inşallah. Elimizde kalan malzeme, eşya, levha her ne varsa onları da koymak suretiyle bir müze olarak açmayı ve kurmuş olduğumuz Cenan Vakfı’nın merkezi haline getirmeyi düşünüyoruz.

Cenan Vakfı hakkında biraz detaya girebilir miyiz?

Efendim bizim camiamız için fevkalade ehemmiyetli olan bir kadın şahsiyet var ki, o da büyük babacığımın annesi. Onun ismi Cenan ve evimizin de ilk sahibesi. Dergâh-ı Şerif de konağın bahçesinde kurulduğunda Ümmü Kenan Dergâhı ifadesiyle onun adına oluşturulmuş. Bütün bu tedailer sebebiyle vakfımıza Cenan ismini verdik. Vakıf’ın mahiyetine gelince; acaba bugün için kendi çerçevemizde, dünyaya, insana, topluma hizmet edebilir miyiz diye düşündük ve bu bizi böyle bir vakfı kurmaya yöneltti. Aynı zamanda tasavvuf ve etik kültürümüzün evrensel boyutlarıyla tetkik edilip tanıtılmasına yardımcı olmak da yine vakfın amaçlarındandır. Onu tasavvufî sahada, tabi ki sizlerin de, tüm bu sahada çalışan insanların da katkısıyla, ama mahiyeti itibariyle dışarıya da yönelik olarak, farklı dünyalardan gelen insanların da istifade edebileceği bir yer olarak düşündük. Mesela, Hz. Muhammed’in doğum yıldönümü vesilesiy-le bu yıl üçüncüsü gerçekleştirilen uluslararası toplantılar tertib ettik. Bu çerçe-vede her yıl, ‚Dost ödülü‛ adı altında, yurt içinde ve yurt dışında Hz.Muhammed’in doğru bir şekilde tanıtılmasına hizmet eden eser sahiplerine ödüller veriyoruz. Bu ödül, 2005’de North Caroliana Üniversitesi öğretim üyelerinden Prof. Dr. Carl W. Ernst’e ‚Following Muhammed‛ isimli eseriyle ta-savvuf ve eğitime yapmış olduğu katkılardan dolayı verildi. 2006’da ‚Hz. Mu-hammed’in Hayatı‛ isimli kitabı vesilesiyle Martin Lings’e (Ebubekir Siracüddin) ve ‚Peygamberimizin Şemaili‛ isimli kitabı vesilesiyle Prof. Dr. Ali Yardım’a verildi. Bu sene ise ‚Hz. Muhammed‛ isimli kitabı vesilesiyle Mu-hammed Hamidullah’a ve ‚Peygamber ilahileri‛ isimli kitabı vesilesiyle de Yusuf Ömürlü’ye verildi. Bu alanda Türk Kadınları kültür Derneği ile birlikte çalıştık. Vakıflar burada insanı tanımlamıyor, vakıflar hizmeti tanımlıyor. Kubbealtı Akademisi de, Türk Kadınları Kültür Derneği de hep bunu yapıyor. Vakıflar bir hizmet sahasını kendilerine iştigal alanı olarak seçerler. Cenan Vakfı da böyle bir hizmet sahasındadır.

Hizmet denilince hemen Kubbealtı Akademisi’nin çok güzel bir faaliyetini hatırlıyoruz. Bir Türkçe sözlük çıkardılar. Bu çalışma hakkında bir şeyler söylemek ister misiniz?

Evet, İlhan Ayverdi Hanımefendi’nin muhteşem bir eseridir. Arkasındaki emek olarak muhteşem bir eserdir. İlhan Ayverdi hanımefendinin büyük eme-ğidir. Rahatsızlanmasına neden olacak kadar yoğun bir mesai ortaya koymuşlardır. Çalışmalarına hâlâ bir şekilde devam etmektedirler. Bir zihniyet değişimi söz konusu oldu bu noktada. 1970’li yılların başından itibaren hazırlanmaya başlandı ve üç cilt halinde çıktı. İşte bunlar işin vakıf tarafıyla alakalı hayır hizmetleri.

Eserlerden bahsederken, Kenan Rifaî Hazretlerinin Şerhli Mesnevi-i Şerif eserine ilişkin olarak bazı şeyler sorabilir miyiz? Mesela yanılmıyorsak eser Mesnevi’nin birinci cildinin şerhi. Neden yalnızca ilk cilt şerh edilmiş? Diğer ciltlerin yayınlanmamış şerh-leri mevcut mu?

Öncelikle belirtmek gerekir ki bu çalışma, bir Mesnevî şerhi yazıyorum diye yazılmış olan bir şerh değil; kendilerinin Mesnevî takrirlerinin kayda geçi-rilip, daha sonradan bir şekilde tanzim edilip, neşre hazırlanıp basılmasıyla oluşmuş bir eserdir. Yine aynı şekilde kayda geçirilmiş olan takrirlerin devamı elimizde var, ancak defterler halinde. Tekrar aynı çalışma yapılacak olursa, ya-ni farklı defterlerdeki konuşmalar üzerine bir edisyon kritik yapılarak yeniden gözden geçirilirse belki bunlar da yayınlanabilir. Ben bu birinci cilt hazırlanırken çocuktum ve Nihat Sami Banarlı, Samiha Ayverdi, Nezihe Araz, Safiye Erol’dan oluşan bir grup toplanır, doğru bir şe-kilde edisyon kritik çalışması yapılmak üzere bir çaba sarf edilirdi. Aynı tür bir çalışmanın bu şekilde bir gurup hâlinde gerçekleştirilmesi ya da bu işi götüre-bilecek bir şahsın bunu üzerine alması lazım.

Elinizdeki konuşma kayıtlarına bakılınca, Kenan Rifaî Hazretlerinin yapmış olduğu Mesnevi takrirleri, Mesnevi’nin ne kadarı diyebiliriz?

Çok büyük bir kısmı diyebilirsiniz. İnşallah Allah onu tamamlamayı nasîb etsin. Ayrıca şu anda Cenan Vakfı olarak neşredeceğimiz; büyükbabamın, Ah-met el-Rıfaî Hazretleri hakkında yazmış olduğu bir kitap da Mustafa Tahralı Hoca tarafından neşre hazırlandı. Fakat geçen sene haziran ayında, tam neş-retmek üzereyken fark ettik ki; bu günün okuyucusu dilini anlayamayacak.
Bunun üzerine, bir tarafta metnin, Sayın Tahralı tarafından eski harflerden yeni harflere aktarılmış hâlini, diğer tarafta da bu günün okuyucusunun anlayabile-ceği şekilde sadeleştirilmiş hâlini neşretmeye karar verdik. Kendilerinin üslu-buyla yazılmış olan zor fakat muhteva itibariyle de fevkalade zengin metnin sadeleştirilmesini, Sayın Dr. Müjgan Cunbur hocamız üstlendiler, şu an basıl-mak üzere inşallah.

Kenan Rifaî Hazretlerinin bilmediğimiz başka eserleri de var mı?

Ayrıca kitap olarak Sohbetler’i sayabiliriz. Bunlar, iki cilt hâlinde daha evvel neşredilmişti. Daha sonra Kubbealtı Kültür ve Sanat Akademisi tarafından tek-rar neşredildi. O kitap da yine fark edebileceğiniz gibi, hem dergâhta huzur ya da selamlık dersleri olarak verilen derslerden, hem de evde çok küçük bir gu-ruba yapmış olduğu sohbetlerden derlenmiş olan bir eserdir. Dinleyenler ve katılanlar kaleme almışlardır. O dönem için çok büyük bir gayret olduğunu düşünüyorum. Hiç bir şey eksik bırakılmadan, defter defter kaydedilmiş. Bun-lar elimizde mevcut. Aynı mecliste olan dört-beş ayrı kişi bunları yazmış. Bu metinler karşılaştırılıp, mukayese edilip, ondan sonra sohbetler olarak neşre-dilmiştir. Platon’un Diyalogları da bu şekilde düşünülebilir. Sohbet tarzının muhafaza edilmesi açısından bu tarz çalışmalar son derece önemlidir. Bunların dışında eserleri de var. Bunlardan biri İlahiyat-ı Kenan’dır. Şu an-da satışta olan bir kitaptır. İlahiyat-ı Kenan, onun şiirlerini ihtiva eder. Oradaki şiirlerinin % 70’i ya kendisi ya da öğrencileri tarafından bestelenmişlerdir. İlahi-yat-ı Kenan’dan bazı ilâhileri Ahmet Özhan Beyin sesiyle Cenan Vakfı olarak neşrettik.

Kenan Rifaî Hazretlerinin Hayatına geri dönecek olursak Medine’de icazet aldık-tan sonra hayatında neler değişiyor? İstanbul’a döndüğünde neler yapıyor?

Çok uzun süre kaldıkları Medine’den icazetle geliyorlar ve ortada mevcut bir dergâh yok. Yavaş yavaş, ilgi duyanlar, şu veya bu şekilde birkaç kişi intisab ediyor. Fakat bir dergâh kurmak ve bunu devam ettirmek gibi bir çabası olmamış. Şu anda oturmakta olduğumuz konağın alt katında, selamlıkta, arka-daşlarıyla toplanıyorlar. Orada tasavvufî mahiyette sohbetlerin yanı sıra entellektüel mahiyette farklı konuşmalar da yapılıyor. Devir meşrutiyet devri ve hepimizin de bildiği gibi meşrutiyet dönemi fikrî bakımından çok zengin bir dönemdir. Kenan Rifaî Hazretleri de, devrin entelektüel hayatının içinde. Arapçası ve Farsçası olduğu gibi fevkalade güzel Fransızcası var. Latince ve Yunanca biliyor ya da en azından bu diller hakkında iyi bir nosyon sahibi. Li-sana kabiliyeti olduğu biliniyor. Hatta galiba Çerkezce de biliyor. Daha sonra
da, Rumca da öğrenmiş. Emekliliğinden sonra Rum mektebinde hocalık yap-mış. O halde geniş de bir okuması var diyebiliriz. Bu dönemde arkadaşlarıyla sohbet için toplandıklarını ifade etmiştim. Bu, ikinci meşrutiyet öncesi dönemdedir ve bilindiği gibi Sultan Abdülhamid’in sıkı bir takip politikası vardır. Buradaki toplantılar ittihatçı oldukları iddiasıyla Saraya bildiriliyor, eve bir baskın yapılıyor. Kendilerinin yazdığı ve henüz biti-rilmemiş iki kitabı alıyorlar. Bunlardan bir tanesi tercüme edilmiş bir eser, di-ğeri de pedagoji makaleleridir. O zaman için akademik seviyesi çok yüksek olan makaleler olduğunu biliyoruz. Elimizde notlar var fakat kitaplar yok. Bu hadiseden sonra, yanlış bir takım anlamlara neden olmamak için resmî olarak, aldığı icazet çerçevesinde, evinin bahçesine bir dergâh inşa ettiriyor. Gereken izinler alınıyor ve dergâh,1908 yılında Ümmü Kenan Dergâhı olarak, konağın bahçesinde açılıyor. Hatta tarih olarak belirlemek gerekirse; ikinci meşrutiyeti ilan eden toplarla, ilk âyini icra edenlerin seslerinin birbirine karıştığı söyleniyor. Demek ki son açılan dergâhlardan bir tanesi. 1925 yılına kadar bildiğimiz tarzda geleneksel dergâhlarda nasıl bir işleyiş tarzı varsa burada da bu şekilde bir faaliyet oluyor. O dönemin yine entelektüel hayatı, ilmî hayatı, hatta dinî hayatı içinde yer alan pek çok insan, dergâhın misafiri oluyor. Hatta intisab ettikleri oluyor. Bunlar içinde yabancılar da var. Mesela misafirler içinde Sür-yani Patriği var. Daha sonra da intisab ettiği ve Müslüman oldu ğu söyleniyor. Yine devrin ulemasından büyük şahsiyetler de bunların arasında yer alıyor. 1925’te dergâhlar kapatıldığında, büyük babam bu karara hiç itiraz etmeden dergâhın kapısını kapatıyor. Aynı mekânı evin devamı olarak açıyor. Biz çocukluğumuzda, dekorda, yapıda, bu mekânın 1925’lere kadar bir dergâh olduğuna ilişkin hiç bir emare görmedik. O kadar ulu’l-emre itaat etmiş. Kapa-nırken de diyor ki: ‚Evet, İstanbul’da 300’ün üstünde dergâh var ama bunlardan pek azı müstesna, liyakat söz konusu değil‛. Arkasından da şunu ilave ediyor: ‚Bir gün açılacaktır, ama akademi şeklinde açılacaktır.‛ Bu son söz, be-nim neslimi, yani kendisinden sonraki ikinci nesli, akademi sözcüğü dolayısıyla çok etkilemiştir. Yani bunun manasını anlayıp ne yapmamız gerektiği husu-sunda kendimizi çok sorgulamışızdır. Ama dergâhların kapatılmasıyla ilişkili tavrı itibariyle ne yaptığına bakarsak bunu buradan çıkarabiliriz diye düşünüyorum. 1925’ten sonra ise; zaten görevli olduğu maarif alanındaki vazifesine devam ediyor. Medine’den döndükten sonra Daru’ş-şafaka Lisesi Müdürlüğü’ne tayin edilmiştir ki, burası, oldukça önemli bir yerdir. 1925’e kadar hem bir dergâh şeyhi, hem de, Daru’ş-şafaka Lisesi Müdürü olarak çalışıyor. Demek ki bu iki fonksiyonu birbirine hiç karıştırmamış. Tam bir sivil ve devlet memuru ola-rak lisedeki görevini sürdürüyor; manevi vazifesi itibariyle de dergâhtaki göre-vini gerçekleştiriyor. O yıllarda Daru’ş-şafaka Lisesinden öğrencisi olanlar daha sonra; bizim kendilerine ilişkin malumatımızın içinde asla böyle bir bilgi yoktu, diyorlar. Bu iki vazifenin asla birbirine karıştırılmaması gerektiğinde ısrar edermiş. Cumhuriyetten sonraki dönemde, yani emekli olduktan sonra ise, özel bir mektep olan Rum mektebinde Edebiyat ve Fransızca dersleri vermiş ve hâlâ Fener Rum mektebinde hatıraları muhafaza ediliyor. O okula bir vesileyle gitti-ğimde en mümtaz şahsiyetlerin fotoğraflarının bulunduğu bir yerde O’nun da bir fotoğrafının bulunduğunu gördüm ve çok mütehassis oldum. Şu anda altmış yaşlarında olan ve kendisini görmüş olması mümkün olmayan okul müdürü, ‚siz o zatın torunu musunuz, biz ondan çok istifade etmişizdir‛, dedi. Büyük ihtimalle çocukluğunda babası dolayısıyla tanımış olacak. Ona intikal eden, kendisine has böyle bir hürmet var. Beni en fazla memnun eden de, orada resmî anlamda bir öğretmen olmasına rağmen fotoğrafının altında Kenan Rifaî yazıyor olmasıdır. Kenan Büyükaksoy olarak görebilirdiniz ama Kenan Rifaî şeklinde yazılması o hürmeti, manevi anlamda da sakladıklarını ifade ediyor. Evet, hayatının demek ki neredeyse son zamanlarına kadar bu maarif görevini sürdürmüş.
Dergâhların kapatılmasından, yani 1925’ten, 1950 yılında vefatına kadar da evindeki sohbetler devam etmiş. Pek çok yazar, şair, edip, felsefeci üzerinde etkisi olmuştur. Bunların içinde tabi, çocuk yaşlarından itibaren çok yakın tale-besi olan Samiha Ayverdi var. Ekrem Hakkı Ayverdi’yi de, mesela Enis Behiç Koryürek’i de bunlar arasında sayılabiliriz. Nezihe Araz’ı da sayabiliriz. O da, kendi içindeki olumlu yöndeki farklılaşmasına ailemizin şahit olduğu bir şahsiyettir.

Talebeleri arasında Sofi Huri’nin de olduğunu biliyoruz. Kısaca ondan da bahsedebilir misiniz?

Sofi Huri’nin Süryani bir din adamının kızı olduğunu biliyoruz. Ancak biz hiçbir zaman hangi dinden olduğunu sorgulamadık. Bu entelektüel bir muhit ve biz hâlâ büyük babamın öğrencileriyle görüş-meye devam ediyoruz. Onun hakkında hep; ‚elit bir zümreye hitap etmiştir, etrafında İstanbul’un kalburüstü şahsiyetleri bulunmaktadır, bir İstanbul Beye-fendisi’dir‛ gibi ifadeler vardır. Lisan öğrenilmesini, felsefe yapılmasını, edebi-yatla meşgul olunmasını ısrarla savunur ve bu tarafıyla bilinir. Fakat ailesinden biri olmak dolayısıyla bildiğim bir konu var ki o, her zümreden insanla hemhal olmuş olduğudur. Bu çok önemlidir ve biz hâlâ o insanlarla görüşüyoruz. On-ların çocukları, torunları ile hâlâ ilişki içindeyiz. Bunlar çok farklı ekonomik sınıflara mensuplar, çok farklı mahallerden geliyorlar, çok farklı zihniyetlerin insanları gibi düşünülebilirler; ama bunların bir şekilde büyükbabamla müna-sebetleri olmuş. Mesela bir kere mutlaka mahalleyle iletişimi var. Fakiriyle, zenginiyle, gözü yaşlısıyla meşgul olmuş, eve gelip gidiyorlar. Yaşadığı farklı muhitlerde karşılaştığı, mesela hiç okuması yazması olmayan insanlarla ahbap olmuş. Yani, çok farklı seviyeden, çok farklı mahallerden, sosyal sınıflardan ahbabı, ihvanı, öğrencisi, muhibbi var. Böyle bir tarzı var. Biz üzerine düşün-düğümüzde onun yapmak istediği asıl şeyin, böyle bir ahlakı, böyle bir bilgiyi yaygınlaştırmak olduğunu, yani manevi anlamda entelektüel hayatı mayala-mak olduğunu düşünüyoruz. Mesela, kendisine en yakın olarak bildiğimiz öğ-rencilerinden biri, Semiha Cemal Hanımdır. Çok genç yaşında vefat etmiş olan Semiha Cemal, bizim bildiğimiz kadarıyla Türkiye’nin ilk felsefeci hanımefen-disidir. Özellikle büyükbabamın desteği ve teşvikiyle, felsefe tahsili yapmıştır. ‘Felsefeyle tasavvuf bağdaşmaz’ diyenlere, burada, önemli bir ders vardır. Se-miha Cemal’e özellikle, Platon, Mark Orel tercümeleri yaptırmıştır. İlk Platon tercümeleri, Semiha Cemal Hanım’ın tercümeleridir. Ve Mark Orel ‘den (Markus Orelyus’tan) tercüme edilen İlk eser, yine onun tercümesidir. Semiha Cemal Hanım, Mustafa Şekip Tunç Bey’in asistanı olmuştur; fakat
daha sonra tekrar maarifteki vazifesine dönmüş ve felsefe öğretmeni olarak çalışmıştır. Bütün bu eserlerin, tercümelerinin yanı sıra; Aşk Peygamberi ve Aşk adında iki romanı ve harikulade güzel mensur şiirlerden oluşan Gül Demeti adında bir eseri mevcuttur ve bu eserler üzerinde tasavvufi bir gözle değerlendirme yapılması son derece uygun olur. Şimdi, neden Platon tercümesi yaptırdı; neden Markus Orelyus tercümesi yaptırdı, diye sorulabilir. Çünkü derin tefekkürü mümkün olduğu kadar doğuş noktasına yakın bir yerden ele aldırmak istiyordu. Yani orada ne olduğunu ve manevi anlamda bunu nasıl kendimize göre değerlendirebileceğimizi göster-mek istiyordu. Bu, bana çok dikkat edilmesi gereken bir husus gibi geliyor. Yine terbiyesinde çok etkili olduğu Samiha Hanımefendi (Samiha Ayverdi) de aynı şekilde entelektüel anlamda çok iyi yetiştirilmiş bir insandır. Yine mesela dayım, iki üniversite bitirmiştir. Yani düşünün, 1920’lerdesiniz. Dayıma (Kâzım Büyükaksoy) bir taraftan ilahiyat tahsili yaptırmış, diğer taraftan ecza-cılık okutmuştur. Ayrıca onu musikide ve dînî sahada yetiştirmesi de bunların arasında ilave olarak sayılabilir. Yani tam böyle kâmil bir entelektüel insan tipi, fakat aynı zamanda maneviyat sahibi insan tipi oluşturmaya çalışmıştır. Bunun önemini bir şekilde anlayabiliyorsunuz, çünkü dönem, özellikle İstanbul’da, bir geçiş dönemidir. Geçiş dönemi ifadesini, hadiseyi çok müsbetleştirerek söyle-yebiliyorum. Dönem, bir bozgun dönemidir. Bir taraftan modern dünya adına gelmesi gerekenler ki bunlar ilimde, tefekkürde, teknolojidedir; ama diğer bir taraftan da, siz kendinize yabancılaşmamak durumunda kalacaksınızdır. Bunu nasıl yapacaksınız? Kurum olarak bir şeylerde ısrar ederek değil. Bir köşeye kapanıp, içine kapalı bir cemiyet oluşturmakla da değil. Bunu, dönemin tefekkürü ile bütünleşerek, klasik anlamda gelenlerle, geleneksel mirasla, bunları bir şekilde uzlaştırarak ya da buluşturarak, bir başka mânâda; insanını ve tarihinin ruhunu kavratarak bunu yapacaksınız ki bana kalırsa bu çok isabetli olmuştur.

Herhalde “günün irfanı” meselesi de böyle anlaşılmalı, değil mi?

Elbette. Hem gelenekle, hem de dönemle mutlaka kucaklaşmak mecburiyetindesiniz. Kenan Rifaî, etrafında çok az insan dahi olsa, onların bu formasyo-nuna dikkat etmiştir. Öğrencilerini ise sohbet ortamında, her zaman onlarla ilişki halinde yetiştiriyor. Etrafında yetiştirmekle kendisini mükellef hissettiği insanların çok kalabalık olduğunu sanmıyorum, hatta saysanız 50-60’ı geçmeyecektir. Ama onların kalitesine çok dikkat etmiş. Çok iyi yetiştirmiş ve bu noktada da çok iyi meyveler almıştır.

Talebelerinden bahsedilince, sormadan geçemeyeceğim, acaba kendilerinin tasavvuftaki geleneksel anlamıyla bir halifesi var mıydı?

Kendilerinin, her biri yine kendi vefatından önce dünya değiştiren halifele-ri var. Bunların hepsini öte dünya’ya uğurladıktan sonra vefat etmiştir. Bunu kendince bir hikmetle de izah ediyor. Bunlardan bir tanesi Server Beyefendidir. Dr. Server Hilmi Beyefendi hayatta en yakın arkadaşıdır. Galatasaray’dan beri hep beraber olmuşlar. Eczacılık ve dişçilik fakültelerinin müdürü, belki de ku-rucusu. Modern anlamda eczacılık ve dişçiliğin ilk temsilcilerinden olan çok değerli bir zat. Bir diğeri, Osman Efendidir. Mümtaz, örnek alınacak bir halk adamı. Filibeli, Rumeli’den gelmiş olan bir zat. Bir diğeri Cemal Beyefendidir. O da İstanbul’un o zaman için çok sayılan, hürmet gören bir beyefendisidir. Bir diğeri, sonradan büyük hattat olarak sanat tarihimize intikal eden; hattat Aziz Efendi, müstesna bir san’at ve imân adamı. Onların hepsi, kendisinden evvel vefat ediyorlar.

Samiha Ayverdi Hanımefendinin kendisinden sonraki yeri nedir?

Samiha Hanımefendi, kendilerinin yolunu bize gösteren insandı. Her hâliyle onun bize kazandırmaya çalıştığı ahlâkın timsaliydi. Hayatıyla, eserleriyle bize rehberlik etti. Kendisine çok şey borçluyum ondan da bu mecliste bahset-mek isterim. Klasik anlamda bir şeyhlikten değil ama fikrî, manevî anlamda bir yol göstericilikten bahsedilebilir. Ayrıca gösterdiği yolda da her vesileyle, ‚Hocam‛ diyerek Kenan Rifaî Hazretlerini işaret etmiştir. ‚Ben size ancak ondan bahsediyorum, onun ahlâkını göstermeye çalışıyorum‛ derdi. Büyükbabamın etrafında oluşmuş olan çevrenin içinde merkezî bir şahsiyet rolü oynamıştır, bu şekilde idrak edilmesinde fayda vardır.

Kenan Rıfaî Hazretleri vefat etmeden önce, bütün halifeleri vefat etmiş. Bu durumda klasik mânâda tarikat silsilesi ve şeyhlik bitmiş mi oluyor?

Buna klasik mânâda derseniz evet; ama yeni bir veçhe kazanmış da diyebiliriz. Biz Samiha Hanımefendi’de böyle merkezi bir şahsiyet örneği gördük. Bunun klasik mânâda şeyhlik olmadığı da muhakkaktır. Mesela büyükbabacığımın bir sözü vardır: ‚Samiha eserleriyle dergâh açmıştır‛. Sanıyorum o sırada Samiha hanım’ın eserleri çıkmaya başlamıştır ve hepsi de çok güzel romanlardır. Türkiye’de gerçekten manevi bir boşluğu doldurmaya çalışan, eski tarzı, modern, yeni üslupla ifadeye gayret eden, eserleriyle bu maneviyatı sirayet ettiren bir tarafı vardır. Sanıyorum Hocası, onun şahsında da manevi bir özellik gördü, ama klasik anlamda buna şeyhlik demek asla doğru değildir. Efkar-ı umumiyede, tasavvufi anlamda bunun değerlendirilmesinde de bazen şu veya
bu şekilde telakkiler olduğunu seziyorum. Söylediğim tarzda değerlendirilmesinde fayda vardır.

Yeri gelmişken sorabilir miyiz, acaba hanımefendiler böyle bir mertebeye gelebilir mi?

Büyükbabacığım her vesile ile tamamen Hz. Peygamberin ahlakına uygun bir şekilde, yani onun temayülüne, onun anlatmaya çalıştığı şekle uygun olarak, kadınlığa ve kadınlara önem vermiştir. Bu da sayılması gereken bir taraftır. Çünkü bunu her vesile ile söylüyor. Elbette ki bu kararlığını dışarıda; anlayanlar, anlamayanlar var. Farklı gözlerle bakanlar açısından bir takım yanlış yorumlar olduğu da düşünülebilir. Ama bizim gördüğümüz, bizim anladığımız, onun her vesileyle kadınlara ve kadınlığa önem verdiğidir. Annesine muazzam bir sevgisi var. Onun için de zaten kurmuş olduğu dergâhın adı Ümmü Kenan dergâhıdır. Cenan Vakfı da ona adanmıştır. Kadınların yetişmesi için özel bir gayreti var. Tabii bu yanlış anlaşıldıkça neler neler söylenmiştir. Zaten dönem, o üslubu, o ilkeleri, karalama, kötüleme ve yanlış gösterme dönemidir. Üzül-düğümüz nokta, bunların iman kardeşlerimiz tarafından yapılmış olmasıdır. Bu bizi üzer ama bunda da bir hikmet olduğu da muhakkaktır; çünkü bu yol taşsız sopasız olmuyor.

Biraz da sizden bahsedelim. Hayat hikâyenize dair bilgi verebilir misiniz? Mesela nerede doğdunuz, çocukluğunuz nerede geçti, nasıl bir eğitim aldınız?

Ben, Ankara Üniversitesi öğretim üyesi Kemal Tahir Gürsoy’un ve İstanbul’dan Ankara’ya eşinin işi dolayısıyla gelmiş ve burada anne olarak yuvası-nın kadını olmuş Hikmet Kâinat Hanım’ın oğluyum. Ankara’da, Saraçoğlu Mahallesinde doğdum. Yani bir bakıma, bir yere kadar da Ankaralıyım. Okula Namık Kemal İlkokulunda başladım, sonra Ulubatlı Hasan İlköğre-tim Okulu’nda devam ettim. Çünkü Emek mahallesine taşınmıştık. Aşağı yukarı 50 yıllık Emek Mahallesi tarihimiz var. Sonra beşinci sınıfın ikinci yarısında biz annemle İstanbul’a intikal ettik. İlkokulu Fatih Hırka-ı Şerif ilkokulunda bitirdim. Çocukluğumun ilk yılları İstanbul-Ankara arasında geçti. Yani biz Ankara’da oturduk ama devamlı olarak İstanbul’a gittik geldik, ya da İstanbul’da oturup, Ankara’ya gidip geldik. Tabii çocukluğumda benim üzerimde aile ola-rak üç tesir var. Bir tanesi baba ailem; orta Anadolu’nun saygın bir muhafaza-kâr ailesi. Babam dolayısıyla daha modernleşmiş cumhuriyet dönemi dina-mizmini benimsemiş bir tarafının içindeydik. Ama genel anlamda aile Orta Anadolu’nun o sağlam geleneksel aile tipiydi. İkincisi, kendisinden çok etki aldığım anne ailem; büyükbabamın evi ve tabi üçüncü olarak anneannem dola-yısıyla Mehmet Zihni Efendi’den gelen tesir. Evvela ikisi; sonra üçüncüsü; biz çocuklarda bu üç tesir kucaklaşmış. Bu hal, 1950’li yıllarda, sosyal anlamda, eğitim anlamında, ne ifade ediyorsa bizde o var. Hatta siyasete kadar birbirin-den farklılıklar gösteren ve fakat bir yerde bütünleşen özellikler var. Mehmet Zihni Efendi’nin, siz de bilirsiniz; yazmış olduğu ‚Nimet’ül İslam‛ eserinden de fark edilir, kılı kırk yaran bir tarafı vardır. Biz onun büyük kızı olarak yetişmiş bir nenenin (Hediye Hanımefendi) eline doğduk. Onun verdiği terbiyenin çocuk ruhumuzda oluşturduğu çok güzel taraflar vardır. Her şeye en ince ayrıntılarıyla dikkat edilmesi gerektiği gibi. Mesela kapıdan nasıl girilir, insanlara nasıl selam verilir< O’nun kızı olan Anneannem de çok dirayetli bir hanımdı. Aile İstanbul’da, büyük bir konağın içinde, büyük bir aile olarak yaşı-yor ve o konaktan edindiğimiz bir disiplin var. Siz de fark edeceksiniz ki, eğer manevi bir büyük etrafında toplanmış bir yuvadaysanız orada pek çok şeye dikkat edersiniz. Bir kere misafir nasıl ağırlanacak, onlarla nasıl alakalanılacak, aile kendi iç yapısını bu çok sık gelen misafirlere rağmen nasıl ayrı bir biçimde muhafaza edecek, bunun muhafaza edildiği sırada nasıl bir disiplin uygulana-cak, gibi. Eğer burası bir de tasavvufi veçhesi olan bir evse, nasıl konuşulacak, insanlara nasıl hitap edilecek gibi şeyler de fevkalade önem taşır. İşte biz İstan-bul’da tasavvufî hayatın içinde yaşayan bir ailede nasıl olması gerekiyor idiyse öyle yetiştirildik. Ancak, dönem geleneğin derin bilgisini almamıza çok imkân sağlayan bir dönem değildi. Tabi olması icap eden klasik geleneksel terbiye verildi. Özellikle Samiha Ayverdi’nin, çocuk seviyesinde yetiştirdiği ilkler bizdik. Şimdi sayacak olsam, o dönemde yaşları benimkine eşit aşağı yukarı 8-9 yaşlarında, 15 kişi kadardık. 1950’li yılların başından itibaren onun etrafında bulunan ilk çocukla-rız. Onun bize uyguladığı çok güzel bir program vardı. Bu program çerçeve-sinde bir taraftan da klasik anlamda haberdar olmamız gerekenleri öğreniyorduk ki hemen hatırlatmalıyım, o dönem klasik musikiye kadar her şeyin unutturulmaya çalışıldığı bir dönemdi. Bugün bu zorluklardan bahsettiğimiz zaman gençlerin anlayabileceğini zannetmiyorum. Yani bu nasıl olabilir, bir modern-leşme döneminde eskiye ilişkin böyle yasakçılıklar nasıl olmuştur diye bizi an-layamayacaklardır, işte bu tedbirler içinde bize yine de özel bir terbiye verilmeye çalışılırdı. Bu çerçevede Samiha Hanımın çocuklarla meşgul olurken uygulattığı bazı şeyler vardı. Mesela bazı dinî mahiyet taşıyan günler mutlaka bilinmeliydi. Yani Ramazan, kandil, büyüklerin vefat günleri gibi. Bu günlerde mutlaka çocukların iştirak ettiği, ya bir dua veya kendi çapında bir toplantı ya da, bir şekilde çocukların hoşuna gidecek hoş bir beraberlik düzenlenirdi. Mesela biz mutlaka kandilleri kutlardık. Kandil merasimlerini Anadolu’da yapabi-lirdiniz; ama İstanbul’da hatta benim ilkokuldaki, daha sonra ortaokuldaki arkadaşlarım içerisinde, ne kandil ne de neredeyse ramazan bilen vardı. Ancak bayramları bilirlerdi. Biz mutlaka büyüklerin dualarını almak için onları ziyaret ederdik. Hatta elimize bir kandil alıp, ‚kandil parası‛ diye nâmeler söyleme alışkanlığımız vardı. Eğer musikiye yetenekli olan arkadaşlarımız varsa, onla-rın musikiye alakalı olan taraflarına önem verilirdi. O zaman için genelde böyle bir şey pek söz konusu değildi. Şimdiki gibi de, harcı âlem asla değildi. Fakat mesela ben o dönemde çok küçükken sema çıkarttım (sema etmeyi öğrendim). Hocam (dedem) olan şahsiyet de o zaman için Yenikapı Mevlevî Hanesi son post-nişîni Abdülbakî Efendi’nin oğlu Resuhî Baykara Beyefendi idi. Sanıyo-rum biz bunların sonuncularıyız. Kendileri fevkalâde müşfik bir tavırla; fakat tam klasik âdab ve erkânıyla bizi bu alanda yetiştirmek lûtfunda bulunmuşlardı.

Kaç yaşınızda idiniz?

11 yaşımda idim ve yaşımın böyle bir âdâbı almamda etkili olduğunu düşünüyorum. Bir gün ben yine hayatımdan bahsederken, kendileri ile konuştuğum bir şahıs dedi ki: ‚Biz Samiha Hanım’ın yüksek seviyede bir mütefekkire olduğunu biliyoruz ama hiç böyle çocuk terbiyesiyle meşgul olduğunu bilmezdik.‛ Hayır, bilhassa ve bizzat çocuk terbiyesi ile meşgul olurdu, takip ederdi. Fevkalade mesafeli, fevkalade yüksek bir seviyeden, manevi seviyeden bize hitap ederek… Ama dünyanın en müşfik, en saygı değer insanı olarak. Hem çok çekindiğimiz bir insan olarak, hem de en fazla güvendiğimiz ve sevdiğimiz şahsiyet olarak, çünkü her şeyimizle meşgul olurdu. Allah ondan razı olsun. Allah rahmet eylesin. Üzerimizde fevkalade etkisi ve hakkı vardır. Yine bize uyguladıkları bu program çerçevesinde, 1950’li yılların sonların-da, çocuk iftarları tertip ederlerdi ki, bu ilk bize nasip olan bir iştir ama artık Türkiye çapında yaygınlaştı. Bunu Türk Kadınları Kültür Derneği her sene ge-niş manada yapıyor. Çocuk iftarının olacağı gün, mahallenin çocukları, bizler, ne kadar küçük olursa olsun çocuklar mutlaka oruç tutardık. Çocuk nasıl oruç tutmayı öğrenir? İşte böyle. O günün akşamını beklerdik ve çocuk iftarının ya-pılacağı yerde de iftar vaktine yakın bir zamanda toplanırdık. Eski tarzda ve siniler üzerinde dua ile oruçlarımızı açardık. Bütün çocuklar güle oynaya iftar ettikten sonra yine ‚güle oynaya‛ akşam namazı kılardık. Arkasından eski İs-tanbul oyunları diyebileceğimiz oyunlar oynatırlardı. Fincan oyunu gibi. Sonra karagöz seyreder ve de zamanı geldiğinde de diş kiralarımızı alarak ayrılırdık. Bu arada kur’a ile çektiğimiz bir de hediyemiz olurdu. Bunu yaşayan bir çocuğun daha sonra, namazı, iftarı bırakması mümkün değildi. Yani bu, zevkle yapılıyordu ve bana kalırsa çok güzel bir programdı. Buna okumamız gereken kitaplar, bizlere yapılmış olan sohbetler de dahil oldu. Bu, İstanbul üslubunda çocuk yetiştirmekti ve tamamen en bozulmuş olduğu dönemde, bunun yine İstanbul’da, İstanbul adına, İstanbul ortamında, İstanbul üslubuyla, İstanbul ruhunu aksettirmek için tekrardan tertip edilmesi gerekiyordu. İşte o Hanımefendi bize, o kültürün içinden bunu verdi. Birilerinin mutlaka İstanbulluğu muhafıza etmesi lazımdı. Burada tabi dil ve üslup kazanıyorsunuz, muaşeret öğreniyorsunuz. Yine ben mesela İstanbul’a annemle babamın ayrılmasından sonra intikal ettiğimde, bir Fransız mektebine; Saint Benoit’ya yazıldım. O dönemde liselere sınavla giriliyordu ve ben Galatasaray Lisesini kazanamamıştım. Yıllar sonra kader beni o üniversitenin dekanlarından biri yaptı. Bunu söylemek çok hoşuma gidiyor; içimde ukde kalmış demek ki. Samiha Hanımefendinin bu noktada teşviki vardı. ‚Gidin iyi bir lisan öğrenin, iyi eğitim kurumlarında eğitim görün‛ derdi. Ama eğitim kurumları derken, disiplin kazanmamız açısından bir Fransız kolejine teşvik etmişti ve ben de Saint Benoit’ya gittim.

Orada nasıl bir eğitim aldınız?

Hocalarımızın pek çoğu rahipti. Onlar eğitimi iş edinmiş, inanmış şahsiyetlerdi. Bihakkın rahip olarak yetişmiş, buraya gönderilmiş ve uzun yıllardır eği-tim vermekte olan yaşlı hocalardı. Bizden sonra da bu misyon pek devam etmedi. Ben 1970 mezunuyum Saint Benoit’dan. Çok zor bir eğitiminden geçtik. Bu, disiplin bakımında neredeyse dünya-nın en zor eğitimi idi. Yere kalem düşse, sınıfta yaramazlık yapılıyor diye yazı-lırdı karnenize. Askerî disiplin derler ya; ben askeri eğitimin bu kadar ağır olduğunu düşünmüyorum. Teneffüslerde mutlaka dışarıya çıkartılır, sağanak yağmur yağmıyorsa bahçenin ortasına sevk edilirdik. Daima oturmanız, kalkmanız, konuşmanız, sesiniz, disiplinli olmak mecburiyetinde idi. Bir de, bunlar dînî vakıf binasıydılar ve devlet ilave inşaatları yasaklıyordu, mesela kalorifer dahi yapılmamıştı. Rahipler içeriye girdiklerinde, soğukla terbiye için camı aç-tırırlardı, paltoya doğru yöneldiğimizde ise derhal engellerlerdi. Bu şekilde zinde kalmamızı sağlarlardı.

Okulda erkek kız ayrı mıydı?

Şimdi değil, ama bizim zamanımızda kesinlikle ayrı idi. Saint Benoit erkek kısmının yanında bir de kız kısmı vardı. Ama biz asla görüştürülmezdik. Kor-kunç bir akademik tahakküm vardı. Her hafta karne verilirdi. Her hafta cumartesi günleri, eğitimle meşgul olan hocamız gelir, kocaman ve ‚registre‛ dediğimiz bir defterden o hafta bütün derslerden aldığımız notları söyler, eğer zayıf almışsak (ki almamamız mümkün değil çünkü Fransızlar çok düşük not verirler), niye aldığımızın sorgu suali olurdu. Saint Benoit’nın hazırlık sınıfında 152 kişi idik. Son sınıfa geldiğimizde bu 152 kişiden sadece 11 kişi kalmıştık. Böyle bir eğitimden geçtik. Onu da söyleyeyim, sınıfın en başarılı öğrencisi olarak mezun oldum ve yüksek öğrenimimi Fransa’da yapmak için burs kazandım.

O on bir kişinin hepsi önemli yerlerde mi? Yani hepsi muvaffak mı?

Evet. Bunlar içinde mesela; aynı sırayı paylaştığım yakın arkadaşım, Man-sur Beyazyürek var. Birimiz felsefeci birimiz hekim olduk. Biliyorsunuz Türkiye’de alkol ve uyuşturucu mücadelesinin başında gelen psikiyatrislerimizden, Prof. Dr. Mansur Beyazyürek.

Okulda hiç Hıristiyanlık telkin edilir miydi?

Hayır. Bunu o zamanlarda da hep merak ederlerdi. Hayır, edilmezdi ama din dersleri verilirdi. Ben oradaki ölçünün hatta ölçütün çok yerinde olduğunu düşünüyorum. Ortaokulda iken, hatta lisedeyken din dersleri mecburi değildi, seçmeliydi. İsteyen seçerdi. Sınıfımızda sadece Müslümanlar yoktu. Yahudiler, Katolikler, Ortodokslar da vardı. Din derslerini seçmeyenler, çarşamba öğleden sonra giderlerdi. Seçenler de, Ortodokslar, Yahudiler, Katolikler olarak kendi din derslerine girerlerdi. Biz Müslüman hocalardan din dersi alırdık. Benim ilk din dersi hocam, bir ilahiyatçı değildi ama tanınmış bir edebiyatçının, Ahmet Hamdi Tanpınar’ın kardeşiydi; Kenan Tanpınar. İyi bir seviye vardı, Yüksek İslâm Enstitüsü’nden mezun olan hocalar daha sonra öğretmenlerimiz oldular. Şimdi burada, ‚Hıristiyanlık telkini oldu mu?‛ sorusunun hemen ardından, ‚dindarlık açısından üzerinizde etkisi oldu mu?‛ sorusu da sorulabilir. Ben elbette dindarlığı, dindar olmaklığı, dini hayatın içinde olmaklığı, onlardan öğrenmedim. Yalnız onlarda, dindarlığın doğru yaşanması hususunda iyi ör-nekler gördüm. Çünkü bunlar hem ilim sahibi idiler, hem de dindardılar ve bu, hallerinden belli olurdu. Dindarlıkları itibariye etkilenmiş olduğumu söyleyebi-lirim. Bir hadiseyi anlatayım size: Bizim okulun girişinde bir kilise vardır, an-cak kapısı hep kapalıdır, özellikle kapı açmazlardı. Fakat bir gün tam okula girerken, kapının açık olduğunu gördüm ve içerde birinin Hazreti Meryem tas-viri önünde ibadet etmekte olduğunu fark ettim. Bu kişi, bizim en saygı duy-duğumuz hocalardan biri olan Monsieur (Mösyö) Duchemin’di. Yani hocanızın hiç de kendisini göstermek hevesinde olmaksızın, orada ibadet etmekte oldu-ğunu görmek, kapı kapalı olsaydı hiç fark etmeyecek olduğunuz bu tavır dolayısıyla sizi etkiliyor. Diyorsunuz ki; işte âlim, fâzıl, kendisinden bir şeyler öğ-rendiğimiz insan, üstelik yabancı bir memlekette Hıristiyan olarak, her şeye rağmen orada ibadet ediyor. Şimdi gelecek, sizi imtihan edecek, ders anlatacak. Bu insanı etkiliyor. Sevilen bir hocanın, itibar edilen bir hocanın, dindar oldu-ğunun bilinmesi, öğrencinin yetişmesi ve hayatı idrak etmesi bakımından önemli. Tabi bu dindarlığı peygamber ahlakı ile yaşayacak bir seviyeye yö-neltmek kaydıyla. Yani, öyle her şeye bağıran çağıran bir dindarlıksa, bundan nefret edersiniz. Ama böyle munis bir tavır, beni olmaya çalıştığım Müslüman mümin’lik adına etkilemiştir. Ama aynı zamanda olmaya çalıştığım ilim adam-lığım açısından da etkilemiştir. Ben öğrencilerime dindar bir Müslüman olmak gayreti içinde olduğumu bir şekilde ihsas ederim. Ama risk; benim dindarlığım kötüyse, onlar bundan nasıl etkilenmiş olacaktır? Biraz önce kendisinden söz ettiğim Monsieur Duchemin ders nazırımızdı (Enspecteur). O dönemde böyle bir statü vardı. Ders nazırı; müdür değil, müdür yardımcısı değil, fakat öğrenci-lerin derslerindeki başarıyı denetleyen, derslerde akademik anlamda hangi se-viyede olduğumuzu değerlendiren, zaman zaman çocukların kendilerine ihtar-da bulunan, zaman zaman da velilerini çağırmak suretiyle bilgi veren bir in-sandır. Bugün bunu rehberlik olarak düşünebiliriz. Monsieur Duchemin, benim büyükbabamın da dostuymuş. Kendisi hakkında yazılan ‚Kenan Rifaî ve 20. Asrın Işığında Müslümanlık‛ adlı kitapta onun çok güzel bir mektubu var. Be-nim de kendilerinin torunu olduğumu bildiği için hoş bir şekilde benimle meş-gul olurdu. Ne yapardı bu şahıs? Yunus Emre’yi kendi odasında Fransızca’ya tercüme etmeye çalışırdı. Zaman zaman benim elime tercüme etmeye çalıştığı ama tereddüt ettiği birkaç mısra sıkıştırır: ‚Bunu al, git annene, muhitinize gös-ter, doğru mu?‛ diye sorardı. Monsieur Duchemin’in bu tarafı hep zihnimde-dir. Emekli oldu ve duyduğumuza göre de Fransa’da bir manastırda 80’li yıl-larda vefat etmiş. 2003 yılında Sorbonne Üniversitesi’nde dersler vermek üzere Fransa’daydım. Bir konferansın arifesinde Yunus Emre’yi Türkçe’den Fransız-ca’ya tercüme etmeye çalışan bir yayıncıyla karşılaştım. Ona; ‚Yunus Emre ter-cüme edilmiş olmalı, çünkü Monsieur Duchemin, benim hocam, bunu yıllarca yaptı. Bir yerlerde bunu bulabilirsiniz‛ dedim. Bana bir kaç ay sonra bir mail geldi: ‚Hocanızın izini buldum, el yazmaları onun bıraktığı eşyalar arasında çıktı ve ümit ediyorum ki, bunları yayınlayacağım‛. Bu beni çok duygulandır-mıştır. Böylece Monsieur Duchemin’in benim üzerimdeki hakkını, vefatından demek ki 20 küsur sene sonra, bir şekilde ödemiş olduğumu düşünüyorum ve şimdi Yunus Emre onun sayesinde Fransızca konuşuyor. Bunlar çok hoş cilveler. Bihakkın inanan insanlarsanız eğer, bu Hıristiyandı, bu Müslümandı demeden bir şekilde diyaloga girerseniz. Bu muhitler bir şeyler veriyor. Yunus Emre, şimdi sonunda Fransa’da. Ben bundan çok etkileniyorum. Aradaki vasıta olmam dolayısıyla da bundan pek haz duyuyorum.

Diğer hocalarınızdan da bahseder misiniz? Mesela Nurettin Topçu ile bir münasebetiniz oldu mu?

Fransa’dan döndüğümün hemen akabinde Nurettin Topçu vefat etti ve ben Nurettin hocayla tanışamadım; ama öğrencilerini tanıdım. Sonradan fikri-yatını öğrendim, kitaplarını okudum. Hâlâ zihnimde olan bir sözünü hatırlıyo-rum. Mevlana’dan bahsettiği bir yerde diyor ki: ‚Büyük fikirler ancak güzel söylenir.‛

Acaba günümüzde Saint Benoit’daki eğitim metodunu takip etsek bunun etkili olabileceğini düşünüyor musunuz?

Hayır, olamayacağını düşünüyorum. Bunun ideal olan eğitim tarzlarından biri olduğu hususunda ısrar ederdim ama bugün farklı modern yaklaşımlar dolayısıyla bunu uygulamak mümkün değil. Hemen şunu ifade edeyim; zaman zaman ‚Ezberci eğitime son” gibi bazı değerlendirmelerle karşılaşıyoruz. Biz Saint Benoit’da ezberin ne kadar önemli olduğunu öğrenmiştik. Mesela ortao-kulda La Fontaine’in Fabllarını mutlaka baştan sona ezberledik. Bu, Fransızca öğretmek, Fransız diline, edebiyatına nüfuz ettirmek için bir taktik idi. Liseye geçtiğimizde de meşhur klasik eser ‚Le Cid‛i ezberledik. Her gün ondan, 5 ve-ya 10 dakika okuyabileceğimiz bir ezberimiz vardı. Fransızca’ya hâkim olma-dığınız için ilk senelerde ezberle bunu aktarırlardı. Bugün bu sistem kalmamış-tır. Ama bakıyorum ki Fransızcalarımız bu eski sistemden dolayı çok iyi olmuştur. Mesela felsefe tahsili yapmak için Fransa’ya gittiğimde, bu zor alanda en ufak bir problemim olmamıştır.

Şu anda Anadolu liselerinde İngilizce öğretilmeye çalışılıyor ama her zaman yüksek bir başarının yakalandığını da söyleyemiyoruz. Bunda metodun etkisi olabilir mi sizce?

Metot üzerinde ısrar etmeyelim. Bizim aldığımız eğitim ideal olanlardan biriydi ve içerisinde ezber de vardı. Yine Saint Benoit’da iyi olan taraflardan bir tanesi; bizim Türkçe derslerimiz ve edebiyat derslerimizdi. Çok iyi hocalar tara-fından verilirdi. Oradaki öğrencilerin, seçkin bir seviyeden geldiği düşünüldü-ğü için, onları tatmin edecek kişilerin olması lâzım diye değerlendirmiş olmalı-lar. Bizim hocalarımız belki tanınmış çok yüksek seviyeden yazarlar değildiler ama çok iyi edebiyatçılardı. Ortaokuldan itibaren benim 5 ya da 6 Türkçe-edebiyat hocam olmuştur. Bunlardan bir tanesi, din dersi hocası olarak da kendisinden bahsettiğim; Kenan Tanpınar. Bir diğeri de; Hamdi Hoca idi. Bize millî şuur kesin olarak verilirdi. Hazırlıktan itibaren, Mehmet Akif diye başladık. Yine lise bir ve ikinci sınıflarda Mehmet Akif’in Safahat’ını, baştan sonuna ka-dar ezberletmeseler bile yorumlatmışlardı. Mehmet Karaca, Hocamızdı. Meh-met Hoca yazar ve şairdi. Böyle hocalardan okuduk. Bana kalırsa, bizlere millî kültürü aktarmakta çok etkili oldular.

Bu noktada bir parantez açarak çocuklarınızın nerede okuduklarını da sorabilir miyiz hocam?

Çocuklarımdan ağabey olanı kendisinin özel durumu sebebiyle Kaynaştırma eğitiminden istifadeyle Endüstri Meslek Lisesinin sonuna kadar geldi, kız kardeşi ise İstanbul Üniversitesi Çevre Mühendisliği bölümünden mezun oldu ve yine aynı dalda İstanbul Teknik Üniversitesi’nde Haziran 2007 de yüksek lisansını bitirdi.

Çocukluğunuzda okulda ve okul dışında aldığınız eğitimden bahsettiniz ama acaba gençlik yıllarınızda da özellikle okul dışında böyle bir eğitim almaya devam ettiniz mi, ya da şöyle soralım; o yıllarda nasıl bir eğitim aldınız?

Biz muhit gereği, bir edebiyat çevresinin içinde büyüdük. Yani çocuklu-ğumuzda, onlar zaten bizim yanı başımızdaydılar ancak biz edebî yönlerini anlama imkânına o zaman için tam olarak sahip değildik. Bizim yakınlarımız, ağabeylerimiz, teyzelerimiz gibiydiler. Bunlar içinde kimler yer alıyordu? Bir kere Samiha Hanım efendi’nin edebî kişiliğinden yaşlarımız ilerledikçe çok isti-fade ettik. Yani onun bize yaptığı sohbetler, millî kültürün verilişi son derece etkiliydi. Kendisi’nin tavizsiz bir dil anlayışı ve bir dil eğitimi metodu vardı ama edebiyatla alakalı olarak da benzer bir ruhu yaşadık. Aynı şekilde üzerimizde mesela Nezihe Araz da etkili olmuştu. Yine dil, edebiyat söz konusu olduğunda Nihat Sami Banarlı, gençlik dönemlerimizde bizleri etkiliyordu. Tabi çok farklı tasavvuf neşvesi taşıyan insanlarla beraber olduk. Mesela, eğer 1925’te dergâhlar kapatılmamış olsalardı, İstanbul’daki ba-zı dergâhların postnişinlik mevkiinde olacak olan insanları tanıdık, onların sohbetlerine katıldık, farklı hadiseler karşısındaki tavır ve kanaatlerine şahit olduk.

İsim verebilir misiniz?

Tabi veririm. Benim hocam olan Resuhî Baykara, onun ağabeyi Gavsî Baykara, büyük bestekâr, aynı zamanda neyzen Halil Can Bey, Mithat Bahari Bey. Bunlar bizim çocuk ruhumuzla belki çok fazla anlayamadığımız, erişemediğimiz, ama gördüğümüz, sohbetinde Türkçesini dinlediğimiz insanlardı. Münir Çelebi, Şeyh Raşit Beyefendi, Şeyh İzzî Beyefendi, Galata Mevlevîhânesi açık olsaydı, postnişin mevkiinde bulunacak olan Selman Beyefendi, bunlar arasındaydı. Bir de ben çocuk yaşlarımda izleyici olarak Konya ihtifallerine katıldım. İhtifaller bizim ailemizin de yer aldığı bir biçimde başlamıştır. İlk yanılmıyor-sam Kur’an tilavetlerinden biri dayım tarafından gerçekleştirildi: Hafız Kâzım BÜYÜKAKSOY. Bizim muhitimiz, 1960’lı yılların başına kadar oraya devam etti. Kapatılan dergâhların son dönemlerinde, İstanbul dergâhlarında var olan insanlar Konya’ ya geldiler. Bunlar sadece Mevlevîler değildi. Mesela Rifaîler de vardı. Ama geniş bir Mevlevî camiası bulunuyordu. Sivas’tan gelen bir gu-rup hatırlıyorum hâlâ var mı, devam ediyor mu, bilmiyorum. Afyon’dan gelen çelebiler de vardı. Onlarla hep beraberdik. Konya’da o tavrı da bir biçimde ço-cuk yaşta gördük.

O dönemde, ilmî çevreden kimlerle tanışma fırsatınız oldu?

Çok insan tanıdım, Kubbealtı Kültür ve Sanat Vakfı’nın açılışı da lise çağ-larımıza rastlar. Kubbealtı, o dönemde klasik hassasiyeti taşıyan insanların bu-luştuğu, konuştuğu, konferans verdiği, seminer yaptığı, talebe yetiştirdiği bir yerdi. Münir Nurettin Selçuk, Kemal Batanay’dan meşhur İktisat Tarihi Profesörü Ömer Lütfü Barkan’ a kadar tanıdığımız, konuştuğumuz, derslerinden, seminerlerinden feyiz aldığımız insanlar burada bulunurlardı. Timur Taş’lar, Muharrem Ergin’ler, edebiyatçılar< O muhitin içinde genç olarak bulunduk. Bu bizi çok zenginleştirmiştir. Tasavvufî çevre olarak o kültüre sahip olanların son dönemleriydi. Bizler ortaokuldayken onlar dünya değiştirdiler. Tabi hiç bir şey öğrenmeseniz bile pek çok şey alıyorsunuz ve bunlar zamanı gelince kendilerini size hatırlatıyorlar.

Diğer derneklere veya vakıflara devamınız oldu mu?

Kubbealtı’na devam ediyordum. Benim bir de turizmci tarafım var. Milli Türk Talebe Birliği’nde turizm sahasında uğraştım lise çağlarında. O zaman şöyle bir sistem vardı; şimdi de var mı, bilmiyorum, yabancı dilleri bilen genç-ler (Milli Türk Talebe Biriliği ya da Milli Türk Talebe Federasyonu tarafından) amatör rehber olarak yetiştirilirlerdi. Ben de önce Federasyon’un programına müracaat ettim fakat kabul edilmedim. Arkasından MTTB’nin imtihanlarına girdim. O zaman imtihanla alıyorlardı. Bir sene eğitim aldıktan sonra amatör rehber oldum. Ama neredeyse profesyonel gibiydim. Çünkü sadece talebe birliğinin aktivitelerinde yer almadım fakat oradan hareketle Fransız gençlik te-şekkülleri ile ilişki kurdum, lise sonuncu sınıfta, orada var olan bir teşkilatın ( Jeunes Sans Frontières ) Türkiye’deki temsilcisi oldum. Hatta bu, örgütlenme-sine kurucu olarak katkıda bulunduğum derneklerin ilkidir.

Kaç sene sürdü?

Üç sene sürdü. Tam lise çağlarında, ama hazırlık okuduğumuz için biraz geç liseliyiz. Bizim lise son sınıfımız üniversitelerin 1. ya da 2. sınıflarına teka-bül eder. Hem organizasyonda olmak, hem de rehberlik bana malumat bakı-mından çok şey kazandırmıştır. O senelerde (68–69–70 ) turizm Türkiye’de yeni başlıyordu ve büyük bir turizm patlaması gerçekleşti. İşte o turizm patlamasın-daki çorbada benim de tuzum var diye hep düşünürüm. Sonra Fransa’ya öğrenci olarak gittiğimde bir şekilde bıraktım.

Acaba Fransızca öğrenirken ya da Türkçe öğrenirken okulun dışında aldığınız bir eğitim var mı?

Eğer iyi bir Türkçem varsa ve iyi bir Fransızcam varsa bunların birbirlerine destek verdiklerini düşünüyorum. Özellikle felsefe alanında iyi bir Türkçe’nin Fransızca’ya; iyi bir Fransızca’nın Türkçe’ye etkisi olduğunu gözlemliyorum. Yani elbette, ana dilini iyi konuşan ama aynı zamanda yabancı dili de olan bir muhitteyseniz yabancı dili daha iyi değerlendirme şansına sahip olabiliyorsu-nuz.

İsterseniz biraz da Fransa’dan bahsedelim. Nasıl gittiniz ve nerede okudunuz?

1970’de felsefe tahsil etmek için gittim. Çocukluğumdan itibaren almış ol-duğum eğitim; illa para kazanacağım, köşeyi döneceğim, zengin olacağım veya hâkim bir mevkide olacağım şeklinde bir ideale beni yönlendirmiş olamazdı. Bana daha çok, fikir planında yol açtı ve lise 1. sınıftan itibaren de ‚ben felsefe yapacağım‛ dedim; Başka bir tahsil yapamayacağımı düşündüm. İlahiyat ak-lımdan geçebilir miydi, hayır geçmedi; ama yapacağım eğitimin ilahiyatla bir şekilde ilişkili olacağı kesindi. ‚Mutlaka felsefe yapacağım‛ dedim. Anne muhitim; ‚çok uygun bir tahsil‛ dedi. Fakat baba tarafım ‚asla olmaz‛ dedi. Babam karşı çıktı, çünkü benim buradan hareketle tasavvufa yönelebileceğim konu-sunda önsezileri vardı. Buna da olumlu bakmıyordu.

Babanızın bu tavrı göz önüne alınınca, böyle düşünen birine Büyükbabanız nasıl kızını vermiş diye sormadan geçemeyeceğiz hocam.

Babam Avrupa’dan dönüyor ve evlenecek. Emekli Maarif Müdürlerinden Kenan Büyükaksoy’un kızı var diyorlar, o da talip oluyor. Babam, ben ‚işin öbür tarafını bilmiyordum‛ der ve devam ederdi; ‚benim için kızına talip olduğum o şahıs, Emekli Maarif Müdürü Kenan Büyükaksoy’du‛. Babamın böyle bir muhiti anlayabilmesi, esası itibariyle pek mümkün olmasa gerekti. Çünkü o bir modernistti. Fakat büyükbabam için: ‚Benim hayatımda gördüğüm en kâmil insandı‛ derdi. Tasavvufî tarafını belki değerlendiremez ama yine de onun için ‚en kâmil insan‛ sıfatını kullanırdı. Bundan şunu çıkartıyorum: Tasavvufta kemal noktasına ulaşmış bir şahsiyet, herkes için geçerli bir şahsiyettir. Bu benim çok hoşuma gidiyor. O gönül, o ahlâk, bir şekilde herkes tarafından algılanabiliyor. Dolayısıyla bunun adına ister tasavvufî hayat deyin, ister laik hayat deyin, nereden bakılırsa bakılsın ‚Kemâl‛ kendini fark ettiriyor. Aynı şeyi büyükbabamın cenazesinde, aslen Bektaşi olan Ahmet Muhtar Bey şöyle dile getirmiş: ‚İstanbul’un Kenan Beyin’ine ağlıyorum‛. Onu İstanbul’un Kenan Bey’i olarak görmek! Bu iki tanıklık bana; büyük bir şahsiyetin, herkes için büyük olabileceği hususunda bir mahiyet belirlemesi gibi geliyor.

Babanız ve Anneniz hayatta mı?

Babam 1998’de vefat etti. Allah rahmet eylesin. Annem 85 yaşında ve çok şükür ailemizin başında. Yani biz annenin yanında yaşıyoruz. Torunlar ve çocuklar olarak, annemizin başında olduğu sofraya beraberce oturuyoruz. Bu da İstanbul’da artık göremediğimiz önemli güzelliklerinden biridir. Ama annem bizim için sadece anne değildir; feyiz aldığımız, hayat karşısındaki tavrından örnek almaya çalıştığımız insandır.

Fransa’ya gidişinize geri dönelim isterseniz.

Liseyi bitirir bitirmez Fransa’ya, Rennes Şehrine, Fransız Hükümetinin takdir ettiği bir bursla felsefe öğrenimim için gittim yıl 1970 idi. Burada üç yıl kaldıktan sonra Paris Sorbonne Üniversitesi’ne naklettim. 1974 yılının sonunda Yüksek Lisansım’la yurda döndüm.

Orada hangi hocalardan ders aldınız?

Fenomenoloji alanında, oldukça önemli hocalardan ders aldım. Bunların başında Fransızca’ya ‚Husserl‛i tercüme eden M.English gelir. Ondan her sene fenomenoloji dersleri aldım, bu geçtiğimiz sene vefat eden ve dinler felsefecisi olan M.Edmond Ortigues hocam oldu. Profesör Clavelin’den Bilim tarihi dersi aldım. O zamanki bilim tarihçilerinin en iyisiydi ve benim sadece Rennes’de bulunduğum bölümün başkanı olmakla kalmadı, Paris’e geçtiğim zaman Paris Sorbonne Üniversitesi’ndeki bölümümün de başkanıydı. Paris’e geçtiğim zaman Deladrièrè’den ve Roger Arnaldez’den ve daha birçok hocadan çok iyi dersler aldım. Bunlar ilk planda aklıma gelen isimler. Ayrıca, sizin de bildiğiniz, Eva de Vitray Meyerovitch (Havva Hanım) ile tanışıklığım oldu. Onu çok sevdim. Zaten onu, bizim muhitimizin içine misafir olduğu bir dönemde burada tanımıştım. Yine, kendi felsefe alanımdaki hocala-rımla ve onların çevreleriyle ilişkim oldu. Gittiğim yerde çok yakın arkadaşlık-lar tesis eden bir yapım var. Bu ilişkiler konusunu hiç ihmal etmedim. Yani hâlâ da çok yakın arkadaşlarım, çok samimi olduğum, dostluk ettiğim Fransız arkadaşlarım oldu.

Özellikle Eva de Vitray Meyerovitch ile ilgili hatıralarınızdan biraz bahseder mi-siniz hocam?

Eva de Vitray Meyerovitch Hoca, gittiğimiz zaman bizi çok güzel karşılayan, çok güzel sohbet eden, Fransızca bildiğiniz zaman da onun Fransızca sohbetinden ayrıca istifade etmiş olabileceğiniz bir insandı. Kendi hayat hikâye-sinden de bahsederdi. Bu galiba Türkçe’ye tercüme edilmiş olan kitaplarına da aktarılmış bir hayat hikâyesidir. Sofi Huri tarafından Türkçe’ye ilk defa tercü-me edilen ‚İslam’da Dînî Tefekkürün Yeniden Teşekkülü‛ adlı eseri, o da İngilizce’den Fransızca’ya tercüme etmiş ve tercüme ederken de Rûmî (Hz.Mevlâna) ismi ile karşılaşmış. Ondan sonra onu araştırmaya başlıyor ve bu arada, rüyada kendi kabir taşını görüyor; üzerinde ‚hüve’l bâkî‛ yazılı. Bu ha-dise bir başlangıç oluyor. Kendisi Müslümanlığa geçiyor. Mısır’da bir müddet kalıyor, Fransa’da Hz. Mevlânâ üzerine devlet doktorası (Doctorat d’Etat) yapıyor. Doktora tezi Türkçe’ye tercüme edilmedi. Ayrıca, hatıralarınızı anlatın de-diğiniz zaman hemen hatırladığım bir olay var; Eva de Vitray Meyerovitch, 1974 yılında ilk defa olarak Paris’te, Fransız Kültür radyosunda (France Culture) İslâmiyet hakkında 12 günlük bir seri program yapmıştı. Program, sanıyorum İstanbul’dan alınmış bir ezanla başlıyor, arkasından ney taksimi… Hepimizin hayran olduğu bir programdı. O program o kadar güzel oldu ki, 12 günün sonunda, içlerinde tanınmış şahsiyetlerin de bulunduğu pek çok kişi Müslüman oldu. Bu benim çok dikkatimi çekmiş bir olaydır. Bu arada Gaston Berger’in oğlu olan ve Fransa’da modern baleyi kuran Mavrice Bejard da Müslüman oldu ve hâlâ onun kendisinden Müslüman olarak bahsettirdiğini duyuyoruz. Modern baleyi kuran insandı, biraz şark’ı tanıyan Hint’ten etkilenen bir sanatçıydı ama bu yayının etkisiyle Müslüman olmuştur. Ben bu insanları çok hizmet ehli olarak görüyorum. Şimdi aklıma gelen bir hatıra daha var: Yine 1971 yılındaydı. Müslüman öğrenciler olarak Tunus evinde, Eva de Vitray Meyerovitch ile -yani Havva hanımefendi ile- Hamidullah bey, Tasavvuf üzeri-
ne müşterek bir konferans vermek üzere davet edilmişti. Birbirlerine saygılarını hatırlıyorum. Biri bir Müslüman hanımefendi, diğeri bir Müslüman beyefendi. Benim anladığım kadarıyla Hamidullah Bey’in Tasavvufi bir tarafı yoktu; fakat fevkalade bir âlimdi. İşte orda görüyorsunuz; büyük İslâm âlimi nedir, kimdir. ‚Efendim, ben bunu anlayamadığım için böyle düşünüyor olabilirim‛, ya da ‚ben bu noktaya giremeyeceğim için orada söz söylemek istemiyorum ama siz hanımefendileri mutlaka bunu fevkalade iyi anlamışsınızdır, lütfen bizi tenvir eder misiniz, müstefîd oluruz‛ gibi ifadelerle Hamidullah’ın, hem tasavvufa hem tasavvuf alanında çalışmış ve o duyguyla oraya gelmiş bir insana nasıl hürmet ettiğini gördüm. Yani o, sınırını bilen, ondan öteye söz söylemek, hü-küm vermek hakkını kendinde bulmayan, bundan öteyi ancak Allah bilir di-yen, ama mutlaka saygı gösteren, yani İslâm âliminin tavrının bu olduğunu bizzat gösteren biriydi. Ben bu tavrı Hamidullah Bey üzerinden, o yaşlarda görmüştüm. Bu da zihnimde kalan hatıralardan bir tanesidir. Çok zevk almıştım. Ayrıca, çok güzel bir hâli vardı. Çok mütevaziydi. Çocuklara, gençlere saygılıydı. Mesela camide yanına gidip selam verdiğinizde ayağa kalkardı. Hep gülümser, hep alçak sesle konuşurdu. Çok cüz’i bir ücretle ders verir, hiç şikâyet etmeden, karda yağmurda, okuldan lojmanına yürüyerek giderdi. İslam âlimi olmak böyle bir şey sanırım. Tasavvufun dışında da olsa, içinde de olsa İslam ahlâkını yaşamak böyle bir şey.

Hamidullah bey ile alakalı olarak biz de şöyle bir hatıra dinlemiştik: Paris’te çok zor şartlar altında yaşamış, ömrünün son yirmi yılında her gün süt içer, biraz da ek-mek yermiş. Başka da bir şey yemezmiş. Bir gün onun şerefine bir yemek vermişler ve hep beraber lokantaya gitmişler. Garson gelip herkese sormuş, en sonunda Hamidullah Bey’e de ne içersiniz deyince, “bir bardak süt” demiş. Hocam böyle olmaz bu sofra sizin için tertip edildi deseler de hoca bir bardak süt içip gitmiş. Bu, tasavvufta da, bir tür riyazete tekabül ediyor olsa gerek.

Eva de Vitray Meyerovitch hanımefendi ile ilgili hatıralarınıza geri dönelim müsaade ederseniz. Biraz önce bahsettiğiniz radyo programının içeriği tam olarak ne idi?

Musiki ile başlıyordu ve yanlış hatırlamıyorsam, İslâm hakkında temel bilgiler veriliyordu. İslâm sanatı, felsefesi, estetiği, tasavvufu hakkında da ma-lumat sunuluyordu. Keşke imkân bulunabilse de bu program tercüme edilse ve Türkiye’de de yayınlansa. Ayrıca mesela Roger Arnaldez’in, Hazret-i peygamber üzerine yazdığı çok güzel bir kitabı vardır. O da Fransa’da alaka uyandırmıştır. Ama eğer menşei itibariyle Fransız olup da Müslüman olan insanlar üzerinde bir genel değerlen-dirme yapmamı isterseniz; bunların neredeyse % 90’ı veya 99’u, tasavvuf kana-
lıyla Müslüman olmuştur. Tasavvuf kanalıyla Müslüman olanların büyük bir kısmı da, René Guénon’u okuduktan sonra Müslüman olmuşlardır.

Guénon hakkında ne düşünüyorsunuz?

Herhalde ben Guénoncu değilim. Guénon düşüncesini de belki çok yakından bilmiyorum. Kısaca, ancak saygı duymak ve takdir etmekle beraber felsefi açıdan farklı bir anlayışa sahip olduğumu söyleyebilirim.

Siz Fransa’da tez konusu olarak ne çalışmıştınız efendim?

Makamat-ı Evliya’yı çalıştım. Bu bir ‚master‛ tezidir. Eserin tercümesini yapıp açıklamaya çalışmış idik. Nedir Makamat-ı Evliya? Akşemsettin Hazretle-ri, bir rüyada gördüğü makamları hem sayıyor, hem de bunların muhtevalarını ifade ediyor. Mahiyetlerini anlatıyor. Felsefeyle tasavvuf arasındaki ilk çalış-mam olduğu için, çekmiş olduğum bir sıkıntıyı, anlayacağınızı düşünerek ifade edeyim. Oradaki kelimelerin Fransızcasını yakalamak son derece güçtü. Bir kere bunu tercüme ederken anladık, bihakkın tercüme etmiş olabileceğimi de çok zorlukla söyleyebilirim. Aslında Türkçesi son derece açık olan bir eser. Me-sela diyor ki; ‚fikir namazı olmasın‛. Gayet rahat anlıyorsunuz ama bunu Fransızca’ya nasıl tercüme edeceğiz. Çok basit olandan, tasavvufi ıstılah bakımın-dan çok girift olanlara kadar, zor anlaşılabilenlere kadar, bunların Fransızcala-rını bulmaya çalışırken ister istemez Guénon gibi, Bruchardt gibi, Welsan gibi , Le o Shaya gibi, Anawati gibi, Gardet gibi insanların kitaplarını iyi tetkik etmek mecburiyetinde kalıyorsunuz. Olduğumuz genç adam olarak, çağdaş felsefeyle uğraşan, o alanda devam etmek niyetinde olan bir insan için bunları entelektüel anlamda layıkıyla yapmak, bir hayli büyük bir çileydi. Fakat asıl büyük olan çile, yani gerçekten entelektüel ve manevi diyebileceğim bir çile de şuydu; o zamana kadar tasavvuf adı altında gördüklerinizi, etrafınızda var olan o insan-ların yaşadıkları güzel ahlakı, aşkları, şevkleri, felsefileştirerek anlatmak, bun-ları kavramsallaştırmak. Bunları bir felsefe yüksek lisansı programı çerçevesinde mukayeselerle ifade etmek. Tabi çok güzel bir şeydi tasavvuf çalışmak ve onun zevkine de diyecek yok ama son derece de zordu. Şimdi anlıyorum ki o noktada bir genç felsefe araştırıcısı olarak yapmaya çalıştığım şeyin güçlüğü, imanla kavranan deruni hakikati, akılla, felsefi kavramlarla ifade etmek arasın-daki uzlaştırma sıkıntısından kaynaklanıyordu. Bir de bunu tercüme etmeye çalıştığınızda, Fransızcadaki kelimelerin, bu anlamları karşılamadığını çok iyi görüyordunuz. Bunları belki Türkçe felsefi ıstılahlar içerisinde anlatmaya çalış-sanız da, aynı problemi yaşayabilirdiniz. Ama Fransızca’da büsbütün sıkıntı vardı. Şimdi bunun örneğini hemen vereyim. Hep tekrar ettiğim gibi; mesela ‘gönül’ kelimesinin Fransızcası yoktur. Gönül kelimesi olmaksızın da tasavvufu anlamak mümkün değildir. Kalp (coeur) demek, (yani şuradaki fizyolojik ola-rak var olan kalp) olmuyor. Bu kelime aynı zamanda Fransızca’da ‚yürek‛ kav-ramı için de kullanıla biliyor ama ‚gönül‛ü karşılamıyor. Mesela, ‚yüreğin yok mu‛ derken kastedilen anlam ‚gönül‛ün karşıladığı anlam değildir. Kalpsiz adam, yüreksiz adam, cesaretsiz adam başka bir şeydir. Kısacası, gönül kelime-sinin olmadığı bir dilde tasavvuftan bahsetmenin çok güç olduğunu herhalde sizler de kabul edersiniz.

İngilizce’de de “gönül” kelimesinin karşılığının olmadığı ifade ediliyor.

Evet, ben de Fransızca için bunu rahatlıkla söyleyebilirim. Yani kademe kademe ‚gönül‛ü ifade etmek için Fransızca’da kelimeleriniz olabilir ama tam da ‚gönül‛ü ifade edecek o kelime yoktur. Pascal bundan bahsediyor; ‚kalbin düşüncesi‛(la pensée du coeur) diyor. Ama Pascal’ın ifade ettiği o şey tam ola-rak gönül değildir. Orada Fransızca’nın sınırını görüyorsunuz. Kendisini zor-ladığını, kendisi dolayısıyla bir imkânsızlığının olduğunu, ya da en azından imkânının dar olduğunu, daraldığını görüyorsunuz. Yine mesela ‚marifet‛ ke-limesini alalım. Çok rahatlıkla tercüme edilen, Fransızcası da var olan bir keli-medir. Marifeti umumiyetle ‚la gnose‛ olarak tercüme ediyorlar. Fakat benim algıladığım, anladığım, yaşadığım, estağfurullah yaşayanları gördüğüm şekliyle ifadelendirildiğinde marifet, ‚gnose‛la bitmiyor, ya da marifet, bazen kavram itibariyle gnose’dan daha geniş. Mesela, gnostikler deyince irfan sahibi olmayı, irfan sahibi ârifleri anlamıyorum ben. Yani ârifler sözünü gnostikler olarak tercüme edemezsiniz, böyle bir problem vardır. Bazen batıniler diye ter-cüme edebilirsiniz ama, ârifler sözünü gnostikler olarak tercüme edemezsiniz. Marifet kelimesinin tercüme edilmesinde dahi, (gnose’da dahi) problemi olan ya da tercüme ettiğiniz zaman bazen geniş bazen dar bir elbise gibi üzerinize oturmayan bu kelimeye bağlı bir başka kelimeyi orada hiç bulamıyorsunuz. Bu çok rahatlıkla kullandığımız ve neredeyse insanımızın bilgeliğini ifade ettiğini düşündüğümüz kelime; ‚irfan‛ dır. Tek bir kelimeyle ifâde edilebilecek şekilde Fransızca’da hiç yoktur. İrfan yani marifet, ârif kelimeleri aynı köktendir ve aynı manayı ifade edecekmiş gibi düşünülebilir ama irfan’ı tercüme edin dese-niz tercüme edemezsiniz.

Bu noktada tasavvufun, tasavvufî kavramları dahi bulamadığımız dillerden, ya da o dillerin kökenindeki kültürlerden geldiğini söylemek ne kadar doğru olur diye sorsak?

Elbette bunun ilmi bir temeli yoktur. Hint’ten veya Yunan’dan gelmiş ola-
bileceği iddiaları geçersizdir. Oradan çağrışımlar yapabilir. Bazen sistematikler itibariyle de oradan etkilenmiş ve bunları o sistematiklerle ifade etmiş olabiliriz ama işte gönülle, irfanla anlıyoruz ki bu kelimeler bu yaşanan kültürün kendi iç bilgeliğiyle alakalıdır. Bu dilin kendine has bir irfanı vardır. Mütekabilen; bu irfanın da kendine has bir dili vardır: O da çok şükür bizim dilimizdir. Bunun üzerinde duralım. Yani edebiyatla, dille, kültürle tasavvuf arasındaki ilişkiyi kuralım. Tasavvufun muvaffakiyetinin, yaygınlığının, sirayet ettirdiği imanın genişliği buradadır. Bazı yerlere girmekteki sıkıntısı da bununla alakalıdır. Bu-na bağlı olarak söyleyeyim; sonradan Müslüman olan ve Muhammed İsa ismini almış olan Patrique Voyeux ki kendisi benim de Fransa’da olduğum yıllarda tanışıklığım olan bir insandı; ‚sen niçin bu kadar güzel Türkçe konuşuyorsun‛ diye sorduklarında ve yine ‚biz niye bu kadar güzel Fransızca konuşamıyoruz‛ diye soruya devam ettiklerinde, ‚ben Müslüman olduğum için Türkçe’yi bu kadar güzel konuşuyorum, siz Hıristiyan olmadığınız için Fransızcayı bu kadar güzel konuşamıyorsunuz‛ demiş. Yani dilin o dil ile yaşanan imana ilişkin te-fekkürle bir alakası var; çünkü irfan, insanların davranışları, yaşantıları kadar, insanların birbirleri arasında iletişebilmek için kullandıkları dille de yaşanan bir iman haline geliyor. Bu, sadece kalpte yaşanmıyor, gönülde yaşanmıyor fakat dil dolayısıyla kavramları yaşantıları ifade eden kelimelerin neredeyse bütününde hissediliyor. Benim bunu ilk gözlemlediğim ve bunun zorluğunun anlaşıldığı yer, başlangıç itibariyle yüksek lisans tezimi yaptığım dönemdir. Bir gün bu zorluk bertaraf edilirse, insanlar arasındaki iletişimin de gerçek manada sağlanabilecek olduğunu düşünüyorum.

Kavram kargaşasının çok yoğun olduğu bir dönemdeyiz. Anladığımız kadarıyla siz, hem bunun bertaraf edilmesi için, hem de insanlar arasındaki, kültürler arasındaki anlaşmanın sağlanması için ısrarla felsefi kavramları kullanmayı öneriyorsunuz. Doğru mu anlıyoruz hocam?

Felsefi düzey, biraz fildişi kulelerde kalmış olan düzeydir. Halkla, insanlar-la bunu konuşabildiğiniz ve bir şeyleri paylaşmak ihtiyacını hissettiğiniz za-man felsefi kavramlar geçmiyor. Tercüme söz konusu olduğunda ise biraz daha farklı bir durum var. Mese-la fenayı tercüme etmek için ‚extiction‛, ‚anéantissement‛ gibi kelimeleri kul-lanabilirsiniz bu mümkündür ama mutlaka fenanın kavram ve nüans itibariyle ‚fena‛ olarak da kalması gerekiyor. Aslında işin en kolay tarafı, insani bir etki-leşim ve iletişim olduğu için tasavvuftadır. Fakat burada tefekkür zeminine ve bilimsel araştırma zeminine geçildiği zaman da, işin en zor tarafının başlayaca-ğı açıktır. Bunun için gayret sarf etmekte, kelimeyi yine tırnak içinde kullanıyorum bir ‚cihad‛ gerçekleştirircesine devam etmekte çabalamakta yarar vardır. Ama bunun sonucunu ancak Allah bize kendi yardımıyla getirtebilir. Tasavvuf iletişime müsait değildir demek hiç istemiyorum, tam tersine fikirlerden, ilmi kavramlardan çok, karşı karşıya geldiğimiz insanlarla ruhen, gönülden gönüle iletişim kurdurtabilir. Onlar bu kelimelerin manasını henüz bilmiyor olsalar da, Tasavvuf o yerdir ve ruh huzuruyla, öyle bir gönül teması oluşturur ki, muha-taplarımızla adeta kucaklaşmış oluruz. Ama ilmi seviyeye aktardığımızda, bu-nun bir biçimde yaygınlaşması için gayret ettiğimizde, bunun böyle olmadığını görebiliyoruz. Dilin; o manayı, o kültürde, o seviyede, o ihtişamda söyleyebil-mesi lâzım. Sizin o mânâya bir biçimde ‚inisiye‛ (initié) olmanız gerekiyor. Ya-ni dillerin, üzerlerinde inşa olundukları irfan tecrübesi açısından fark edilmele-ri lazım. O kadar bu mirası boşuna harcamışız, har vurup harman savurmuşuz ki, neleri neleri atmışız. Her zaman söylediğim gibi biraz evvel de ifade ettim; beş türlü kalp demek imkânını ortadan kaldırıp, bunlar Arapçadır, Farsçadır diye hepsini yüreğe indirmişiz. ‚Dilşâd olacak diye kaç yıl avuttu felek‛le, ‚yü-rek mutlu olacak diye kaç yıl teselli etti felek‛ arasında fark vardır. Yürek ayrı, gönül ayrı, kalp ayrıdır. Buna dikkat edilmezse, dilin ahengi de gidiyor, manası da gidiyor. Tam da yeri gelmişken söyleyeyim; dilin irfanı gidiyor. Ama şunu da belirtmeliyim, bu çalışmayı yaparsınız, bu çileyi çekerseniz bir yere kadar getiriyorsunuz. Şimdi felsefede de tasavvufi alanda da konuştuğum zaman, Fransa’da insanlar daha bir alakayla dinleyebiliyorlar. Demek ki, daha büyük gayretlere ihtiyaç var. Ama tasavvuf yaşamaysa eğer; o yaşama için de ayrı bir şeye ihtiyaç var. Hani gönülden gönüle sirayet ettirmedir ya tasavvuf. Evet, gönülden gönüle yol vardır. Dolayısıyla burada başka bir şey yapılacak.

“Gönül”ün mahiyetini biraz daha belirginleştirebilir misiniz?

Bunu yaparsam, bir felsefeci olarak gönüle ve gönlüme ihanet ettiğimi düşünürüm. Bunu kaçmak için söylemiyorum. Eğer bir şeyler en temelde ise, onun mahiyetinin tam olarak belirginleştirilmesi de mümkün değildir. Gönlü anlatamayız belki, ama anlattığımızı gönülle anlatırız. O zaman gönül ortaya çıkar. Anlatamayız belki, ama kucakladığımızı gönülle kucaklarız. O zaman gönül ortaya çıkar diye düşünüyorum. Ama onu mutlaka tarif etmeye gayret edecek olursam; derinde, akılla duygu arasında basireti sağlayan, sevgiden daha geniş ve daha derin bir ilgiyi bize kazandıran, biraz felsefileştirecek olursam; bilmekten çok var olmaya ilişkin bir deruni yapının ta kendisi olduğunu düşü-nüyorum. Ama lâyıkıyla tarif edemem. Tıpkı tasavvufu da tarif etmenin müm-kün olmadığı gibi. Yani bazı temel kavramlar var ki, onun üzerinde, onunla olduğunu düşündüğünüz o şeyleri tasvir edersiniz ama onu tarif edemezsiniz.
Çünkü tarif ederseniz bana kalırsa onu tarif imkânlarının içine terk etmiş olur-sunuz, kalıplarsınız ve aşkın olarak düşündüğünüz o şeyi şuuru dolayısıyla o aşkın makamından indirmiş olursunuz. Bu bakımdan ben diyorum ki, bu bizim kültürümüzün tefekkürünün belirginleştiren bir tarafı var, bir de belirginleştirmeyen, belirginleştirmekten kaçan bir tarafı var. ‚Sır‛ olan bir tarafı var. ‚Sır‛dan kastım, üstünü gizleyelim anlamında değil, bunu siz kendiniz yaşayın ve kendiniz hissedin, aşkı hissettiğiniz gibi… Bu belirginleştirilemeyen tarafını muhafaza etmemiz lazım. En zirve noktada belirginleştirilemeyenler, kendile-rini azıcık belirginleştirdiklerinde fevkalade cazibe odağı oluşturanlardır. O azıcık dediğimiz kapıdan ya da pencereden girebilirseniz, orada sadece mânâya nüfuz etmezsiniz; fakat kendi derununuzda söylenemeyecek kadar mahrem olan o mânânın temel ilkesine nüfuz edersiniz; bunun adı ‚sır‛dır. Anladığım kadarıyla bizdeki gönül kavramı da, irfan kavramı da, bir yere ka-dar anlaşılan fakat anlaşılamayacak bir derinliği koruduğu için de daima içinde ‚seyr‛ hâli barındıran bir kavramlar grubuna işaret ediyor. ‚Aşk‛ da böyle. Biri, onu bir manada, çok sınırlı bir manada kendinin o gün, o anda, o çerçeve-de algıladığı sınırıyla idrak eder. Ama aşk her seferinde hiçbir surette belirgin-leştirilemeyen derinliğiyle sizin önünüzde açılarak daha da derine doğru çeker ve Aşk’ın belirgin olan tarafının size ancak bir kapı olduğunu, belirginleştirile-meyen tarafının da orada seyrettikçe sonsuza açıldığını fark edersiniz. Bunların olması lazım. Bir dilin, irfan dili olabilmesi için belirginleştirdiği kadar hafifçe belirginlikten kaçırdığı ve oraya sizi kendiniz adına sevk ettiği, sizin için bir hazine barındırdığı kavramları olması gerekir. Mesela Batının, be-lirginliğiyle alakalı, belirginleştirmesiyle alakalı felsefesi itibariyle bir problemi vardır. Aşırı belirginleştirmek arzusunu yaşar. Adeta bir obsesyon gibi, bir tut-turma gibi, bu belirginleştirme temayülünde devam eder; fakat belirginleştir-dikçe de anlamını ve özellikle mânâsını kaybeder. Sorgulamayı neredeyse şeh-vet haline getirmiş, marazî (patalojik) bir ruh hâline düşmemek gerekiyor. Böy-le olmayan şüpheyi de elbette seviyorum. Gazalinin de sevdiğini biliyorum. Temizlemeyi ve tenzihi de seviyorum. Bunların hepsinin hakikat yolunda sizi ilerlettiğini düşünüyorum. Ve yolda olmaklığı fevkalâde önemsiyorum. Yani daima yürümeyi, menzilde dinlenmemeyi seviyorum. Çünkü bunun bir Hakk’a bağlanış olarak yaşanabilecek olduğunu anlıyorum. Bu arada başından beri felsefeci tavrımı muhafaza ediyorum. Bir felsefeci olarak da bu yolda olmaklığı seviyorum. Belki biliyorsunuzdur, benim hocam, Necati Öner Beye-fendi’dir. Hocanın bize ilk sorduğu soru, hâlâ benim bir slogan hâlinde tekrar etmekte olduğum bir hükmü ihtiva eder. Jaspers’in bir sözüydü ve bunu açık-layın demişti: ‚Felsefe yolda olmaktır‛. Yani yürümektir, menzilde kalmamak-
tır. Ama ben buna şunu da ilave etmek istiyorum; felsefe yolda olmaktır ama yolda kalmak demek değildir. Yolda dağıtmak demek değildir. Felsefe bize, yolda doğru dürüst yürümeyi öğretir. Yani tefekkür yolunda olmayı öğretir. Bir menzilde duraklamış olsaydık, her şey bizim için tam anlamıyla belirginleş-tirilmiş, tam anlamıyla hakikî izaha kavuşmuş olsaydı, Hakk’ı Hak olarak gör-müş olduğumuzu iddia ederdik. Nitekim felsefeciler içinde bu role soyunmuş olanlar, felsefenin ilerlemesine katkıda bulunmadıkları, felsefeyi dondurdukları gibi, halk arasında da kibirlerinden dolayı sevilmeyenlerdir. Yani felsefenin bir de kendine mahsus kibri vardır. ‚Ben bilirim, ben bunu izah edebilirim‛ gibi. ‚Akıl bunu gerektirir‛ biçimindeki ifadeler, felsefenin yeniliği tam da durdur-duğu, donuklaştırdığı, statikleştirdiği ve kendisi açısından da felsefeye ihanet ettiği yerlerdir. Felsefe o yürüyüşü sağlayabilmelidir. Biliyorsunuz Fârâbî’nin hikmet üzerine söylediklerini biz asırlardır tekrar ediyoruz. Yanlış söylüyorsam beni düzeltin, Hikmetin tarifini şöyle yapıyor Fârâbî; ‚hikmet, eşyanın hakika-tini kendinde olduğu şekilde bilebilecek ölçüde nefsin olgunlaşması hâlidir.‛ Ama felsefe, hikmetin ta kendisi değildir. Filozof, ne hakîm olduğunu, yani ne böyle bir ruh olgunluğuna erişmiş olduğunu iddia etmek durumundadır, ne de elde etmiş olduğu bilginin mutlak mânâda geçerli olduğunu söylemesi uygun-dur. Felsefeci böyle bir bilgiye, böyle bir ruh olgunluğuna doğru yürütmekte olandır. Yani yolda olmak, yolunda olmak durumunda olandır. Dolayısıyla alçak gönüllü, yürüdüğünün farkında ve sınırının bilincinde olması gereken insandır. Eğer sual sormaya devam ediyorsa, eğer kendisi üzerinde, bilgisi üze-rinde, o âna kadar ulaşmış olduğu doğrular üzerinde bir eleştiri yapıyorsa, bu onun yolda yürümekliğinin bir ifadesi olmalıdır. Bu, onun kibrinin değil, alçak gönüllüğünün yaşama hâline intikali olmalıdır. Biz bunu tersinden algılıyor ve tersinden tatbik ediyor olabiliriz. Bence bu dilin irfanını yaşayan insanların, tasavvuftan da haberdar olan insanların, felsefe yapmaya başladıklarında, ta-savvuftan kazanımlarını felsefeye aktardıklarında, bu alçak gönüllülükle mut-laka bütünleşmeleri gerekmektedir. Böyle bakıldığında, filozofla derviş arasın-da da bir ilişki kurulabilir. Çünkü derviş de bir kibrin insanı değildir. Derviş de bir yolun insanıdır. Bu yol, farklı mânâlara da ayrıca gelebilir. Derviş de Hakk’a doğru yürüyen insandır. Derviş de Hakk’ı talep eden insandır. Ama Hakk’ı bulduğunu ilan ve iddia eden insan olmak durumunda değildir. Çok sığ bir denizde yüzmeye başlayıp, bir metre ileri giderek daldığında başını o çok satıh-ta olan dibe vurunca işte gerçeği buldum diye ilân, dervişin kârı olmamalıdır. O, en uç ve derin denize dalmak ve nihayete varamamak durumundadır. Şems ile Hz. Mevlana’nın karşılaşmasında Hz. Şems’in sorduğu rivayet edilen soru-yu ve Hz. Mevlâna’nın ona verdiği cevabı hatırlayalım. ‚Beyazıd-ı Bestami mi
büyüktür, Hz. Muhammed mi?‛ diye sorulduğunda, ‚Hz. Muhammed‛ ceva-bını veriyor Hz. Mevlana ve Hz Muhammed’in, ‚hangi makama vardıysam Hakk’ı layıkıyla bilemedim‛ demiş olduğunu hatırlatıyor. Felsefeci, sual sorma ve özellikle eleştirme işini, patolojik bir hâle getirme-melidir. Bu fevkalade önemlidir. Onun için felsefenin temelinde böyle bir ma-nevi yönlendirişe ihtiyaç vardır. Soruyu, yolda yürümek anlamında sormaya devam edelim. Anlamak, mahiyetini kavramak, mânâsına daha iyi nüfuz etmek adına soruyu elden bırakmayalım. Hatta bunu, entelektüel seviyeye indirge-meyerek, ‚hayret‛, ‚hayranlık‛ gibi makamlar olarak da bir mânâda ifade et-meye devam edelim. Fakat öyle bir yer gelir ki, orada soruyla nüfuz etmek de-ğil, mânâ ile derinleşmek söz konusudur. O alan tasavvufun alanıdır. Yani mânâsında derinleşme alanı, tasavvufun alanıdır. İkisini birleştirecek olursam; soruyu da, yolda yürümek kadar derinleşmek olarak düşünmeliyiz. Ama o de-rinleşmenin, bir yere kadar akli tarafı vardır. Bir yerden sonra da, ancak gönül-de ve gönülle gerçekleşebilir. Ama hepsinde bir yolda yürümek vardır. Bunu hissetmek önemlidir. Hangi noktada soru sorma durmalı, gönülde ve gönülle derinleşmek söz konusu olmalıdır, diye sorarsanız, bunun size, bana, onlara, bizlere, ötekilere nazaran farklı seviyeleri olabilir. O şahsa, bu şahsa göre farklı noktaları olabilir. Orada kime ihtiyaç vardır, bunun cevabını siz vereceksiniz. Orada, o yolu yürümüş olana ihtiyaç vardır. O, orada sordurtur, burada derin-leştirir, burada da durdurur. O yolda evvelce yürümüş, reşit olmuş olan, size yürüyüşünüzde refakat edecek bir dosta ihtiyaç vardır. Kimsenin maneviyatıy-la, ruhî derinliğiyle uğraşmak, bu hususta bir takdirde bulunmak harcım değil-dir, ama mesela Nietzsche’nin böyle bir ummana dalıp da, rehbersiz kalmış olabileceğini ve ondan dolayı da büyük ızdıraplara duçar olmuş olabileceğini düşünüyorum. Bir yerde o kemal noktasına, sizin açınızdan kemal noktasına varmış olan insana ihtiyacımız var. Suali ve derinleşmeyi kendinde merkezileş-tirecek ve o noktada ayna vazifesi görecek olan bir rehbere ihtiyaç var. Yoksa ben aklımla her şeyi bulurum, her şeyde derinleşirim demek doğru değildir. Bir yerden sonrası için kervanınızı sürmeyin derim, eğer rehberden mahrumsanız; yollar daralıyor çünkü.

Cumhuriyet döneminde yayınlanan bir dergide Ahmet Remzi Beyefendi diyor ki; Tasavvuf yanlış tanımlanıyor, aklın dışında değildir, aklın ötesindedir. Oraya da reh-bersiz gidilmez, çünkü akıldan başka bir rehbere ihtiyaç vardır. Böyle bir ibare kulla-nıyor. Siz bu konuda ne dersiniz?

Orada akılla imanın ve gönlün birleşmesinin, bütünleşmesinin, birbirleri karşısında kademeleşmesinin gerekli olduğunu düşünüyorum. Anladığım kadarıyla ve bütün İslâm âlimlerinin bu hususta yazdıklarından öğrendiğim ka-darıyla; akılla iman arasında birbirini tamamlama, birbirleri arasında bir kade-melenme var, birbirlerini reddetmiyorlar. Birbirlerini inkâr da etmiyorlar.

Herhalde Nietzsche’nin de aradığı aslında böyle bir şeydi diyebilir miyiz hocam?

Neitzschze, benim aciz kanaatime göre, batı tefekkürünün sınırını iyi kav-ramış, iyi takdir etmiş, buradaki eksikliği iyi görmüş bir şahsiyet olarak kendi-sini ifade ediyor. Tekrar tekrar söyleyeyim; insanları anladığım, onlar hakkında hüküm verebilecek kudrette olduğum, onların konumlarını takdir edebilecek olduğum kanaatinde değilim. Bütün bu söylediklerim inşallah edebi aşmıyor-dur.

Sizin Makâmât’ı (Akşemseddin’in Makâmât-ı Evliya adlı eseri) çalıştığınızı ko-nuşmuştuk. Bu çalışma hakkında bilgi verebilir misiniz?

Bu çalışmada Makâmat’a bir yorum yazmaya çalıştım. Felsefeci nokta-i na-zarından anlamaya çalıştım. Sistematize etmeye de çalışmadım. Sistematizasyondan şunu anlıyorum; felsefi olarak bir değerlendirme yaparken, rasyonel sistematik bir yapı ararsınız. İrrasyonel bir alandan bahsetseniz bile, İfade ediş tarzınız, rasyonel bir çerçeve içerisinde kendini ortaya koymak du-rumundadır. Bu çerçeveyi çizerken uymak durumunda olduğunuz bir takım yapı taşları vardır, katlar vardır. Evvela temeli atarsınız, sonra giriş ve ikinci, üçüncü katları oluşturursunuz. Tutarlılık ararsınız, yani örgünüz, bu binayı inşa ederken kullandığınız fizik kaideler, tutarlılıkla başlar. Kavramsallaştırır-sınız. Mesela ontoloji dersiniz, epistemoloji dersiniz, değerler felsefesi, ahlak teorisi ve sanat teorisi dersiniz. Bu kendi içinde sistematik bir bütünlüğü gerek-tirir. Bir yönde söylediğiniz ile diğer yönde söylediğiniz, bir kat için kurduğu-nuz o yapı ile bir kat sonra kurduğunuz o yapı birbirini tamamlar. Onu tamam-layacak bir örgüyü koyarsınız. Bu biraz soyut gelebilir ama felsefeciler bunu daha iyi anlayacaklardır. İşte Makâmât gibi sistemin ve kavramların çok fevkin-de ve bu yapı taşlarına uymanın çok fevkinde bir kurgu ile ifade edilmiş bir metni, o yapının içine koymak, felsefeci olarak anlamaya çalışmak zora soku-yor. Akşemseddin Hazretleri’nin bir rüyasının muhtevası olarak başlıyor. Ora-da gerçek, doğru, kesinlik, eminlik nedir onu bir tartışmak durumundasınız. İkinci olarak, benim ilk defa felsefi anlamda karşılaştığım, bir şey vardı; yakîn problemi. Bilgi teorisindeki yakîn problemi, yani kesinlik problemi. Bu, episte-molojinin birinci derecede problemidir. İmânî bir alandasınız, ‚yakîn‛ nasıl temellendirilecektir. İlk defa Gazali’nin değerlendirmesini, ya da kelam, felsefe, batınilik ve tasavvuftaki kademeleşmesini, ya da tasavvufta hangi rolü oynadğını fark ediyorsunuz. Gazali böyle bir noktada diyor ki; ‚ancak Allah’ın kal-bime bahşettiği bir nur vasıtasıyla şüpheyi aştım‛. Şimdi bunu, içinde yetişti-ğimiz kartezyen felsefedeki, yani Descartesçı felsefedeki cogito’nun bulunuşu ile mukayese edin, paralelliğini gösterin. Nerede biri diğerinden farklılaşıyor, onu anlamaya çalışın. Burada önemli bir felsefi çile var. Biri epistemolojik ola-rak kendisini ifade ediyor, diğeri tam da dînî alanın kendisi. Ve burada yanılı-yor. Buradaki ayırım nedir? Bu yaştaki ve ilk defa bu vadide bir tez hazırlayan bir genç için bunu bihakkın yapmaya çalışıyorsunuz. Muazzam zorlukları olan bir şey. Bugün bile, din felsefesi açısından, epistomoloji ile dînî, imânî bilme arasındaki farkı ayırt etmeye çalıştığınızda, içinden çıkmakta zorlanılabilir. Me-sela yine Gazali, ‚zevk‛ olarak bilmek diyor. Bu ne anlama gelir? Bergsoncu ‚intuition‛ ile mukayesesi ne olabilir. Pascal’daki ‚kalbin bilgisi‛ ile nasıl bir ilişkisi olabilir. Orada bunları tek başınıza bulmaya, kendi adınıza konuşmaya çalışıyorsunuz. Felsefe de, tasavvuf da insanı anlamaya çalışıyor.

Bu noktada tasavvuf ve felse-fenin ayrılan noktaları nelerdir?

İnsanın kendini anlaması kadar, kendinden hareketle cihanın algılanışına da önem veriyorum. Sadece birey olarak değil, bütün bir kültür olarak da buna dikkat etmeye çalışıyorum. Şimdi sorunuza dönecek olursak, felsefe ile tasav-vufun benzeyen yönlerini, biraz evvel derviş ve filozofun yolda olmak bakı-mından değerlendirilişinde kısmen ifade etmiş olabileceğimi vehmediyorum. Ama felsefe ile tasavvufu mukayese edecek olursak; birinin o yolda yürümeyi akılla, diğerinin de gönülle yaptığını düşünüyorum. Ama özellikle mistisiz-minden ayrılarak bunu tasavvuf adına söyleyecek olursam, gönlün aklı da ku-caklayacak kadar geniş bir mahiyete sahip olduğunu, hatta gönlün, biraz evvel ifade etmeye çalıştığım, aklın aradığı yakîn konusunda da, bu akla bir ölçüt oluşturabileceğini düşünüyorum. Dolayısıyla felsefeye biraz daha kavramsal bir anlam veriyorum kendi zannımca. Tasavvufun ise, daha gönülden kavrayıcı olduğunu, orada bir tevhit kucaklayıcılığı bulunduğunu düşünüyorum. İslâm tasavvufunun, tevhit dini tasavvufu olması dolayısıyla, oluşturduğu insanı, muvahhit olarak inşa ettiği kanaatindeyim. Yani onu, geniş manada dünyadan, dünya aklından ayırmamak, dar manada da aklî bilginin derinliklerine inme zevkinden mahrum etmemek gerekli. Tasavvufun, bütün bunları içine alacak biçimde bir ahlak seviyesini ön plana çıkarttığını, oradan da bunu daha da de-rinde ontolojik bir hal olarak yakalattığını, dünyayı reddetmek olmadığını, ama onu sadece paranteze alabilmek olduğunu düşünüyorum. Dünyayı reddetmek-sizin onu paranteze almak… Dünyayı ve aklı ortadan kaldırmadan, dünya için-
de yaşamayı ve akıl yürütmeleri ortadan kaldırmadan, yani felsefeyi ortadan kaldırmadan, ona esir olmamak olduğunu, onu zaman zaman paranteze alabi-lecek güçte, fakat onun gereklerini de tatmin edip hakkını verebilecek istidatta olduğunu düşünüyorum. Bunun, tevhidin şanından olduğu kanaatindeyim. Birleyebilmek. Bu önemli bir şey. Hıristiyan mistisizminde ve doğu dinlerinde ortaya çıkan mistik temayüllerle karşılaştırmalı bir biçimde düşünüldüğünde, tam bir dünya-ukba bütünlüğü oluşturmuş olabileceğini görüyorum. Böyle bakıldığında Hıristiyanlık, dünyayı ve âhireti birbirinden ayırarak, insanı tam ortadan ikiye bölerken ve bir tarafı ile dînî, diğer tarafı ile dünyevî bir yapı oluştururken; tasavvufun bu ikisini birlediğini anlıyorum. Uzak Doğu’dan da farkının yine bu olduğunu düşünüyorum. Yani tasavvufta yokluğun da tam bir yokluk gibi olmadığını fakat varlığı tam anlamıyla fark ettiğiniz o yer olduğu-nu düşünüyorum. Zira doğu mistisizminde söz konusu olan fenanın, yokluğa vardım demek suretiyle kendine mahsus bir yokluk kibri oluşturabileceğini değerlendirerek tasavvufun bunun tam tersi olduğunu ifade etmek istiyorum. Aslında tam anlamıyla hakiki varlık nedir, bundan haberdar olmak olduğunu düşünüyorum. Son noktanın, belki Allah’tan başka bir şeyi talep etmemek ol-duğu kanaatindeyim. Bu noktada, Kenan Rifaî hazretlerinin bir sözünü aktara-yım, sanıyorum bir şekilde aynı şeyi Hz. Mevlânâ’da söylüyor: ‚Talebin ne ise osun sen‛. Allah’tan başka bir şeyi talep etmemek olan tasavvufun, O’nun varlığı’na, kendi içinizde oluşturduğunuz bir şahsiyetle iman etmek ve varlığı bir keşf olarak fark etmek olduğunu düşünüyorum.

Bu noktada Allah’ı talep eden insanın dünya ile olan münasebeti ne olacaktır?

Bize şu öğretildi: Dünya zincirleri ile zincirlenmeyin ama dünya içerisindeki sorumluluğunuzu da mutlak suretle ifa edin. Gönlün sadece Allah’ı talep etmek suretiyle doğru bir ahlak yaşayabileceği kanaatindeyim. Ama insan için sorumluluğu, kâinat için sorumluluğu, kendimiz için sorumluluğu yaşamanın da mutlak gerekli olduğunu anlıyorum. Bu anlayış benim kendi karakterimden, yani felsefeci tarafımdan kaynaklanıyor olabilir. Ben, felsefe köyündenim. Fel-sefî formasyonum var. Bazen kendi çevremde bile anlaşılmayacak kadar, ya-dırganacak kadar tefekkürün, aklî tefekkür olarak yürütülmeye devam etmesi-ni insanın bir sorumluluğu olarak ifade etmeye çalışıyorum. Benim felsefeye -aklî tefekküre- borcum var. Bu sorumluluğumu ifa etmek mecburiyetindeyim. Tıpkı çocuklarımın nafakasını temin ile mükellef olduğum, tıpkı ülke hayatına sorumlu bir vatandaş olarak katılmam gerektiği gibi. Bu çok önemlidir. Yani iyi bir vatandaş, iyi bir aile babası, iyi bir evlat olmak gerekir. Burada iyi kelimele-rini sayıyorum, ahlâkîlik kendini ifade etsin, zira bu ahlakî sorumluluğu yaşa-
mam gerektiğini savunuyorum. Burada yadırganıyor olabilirim. Mesela aynı yolu paylaştığım ya da aynı yolda beraber yürüdüğümü düşündüğüm bazıları için ‚aşk‛ ve ‚cezbe‛ her şeyden önemlidir. Bunu anlıyorum. Ama işin bir de dünya ile ukbayı bağlayıp, bu dünyayı ukbanın mezrası olarak yaşamak sevi-yesi var. Bunu ihmâl etmek doğru değil. Onun için ben bir meslek sahibiyim, onun için iyi bir hoca olmaya çalışıyorum, iyi bir idareci olmaya çabalıyorum, birkaç vakfın kurucu üyesiyim, özürlü çocuklar için bir şeyler yapmaya devam ediyorum. Bunlarla meşgul bulunmamın sorumluluk, tasavvufi anlamda bir gereklilik, bir yolda yürüme, bir çile, bir seyr-ü sülûk, şeklinde değerlendirilebi-lecek olduğuna inanıyorum. Önümde çok iyi örnekler var. Biraz önce söylediğim gibi bu örnekler karşı-sında bir öğrenciyim. Ama fark ediyorum ki, bir yerde hoca olacaksınız, bir yerde idareci olacaksınız, bir yerde sokağınızın muhtarı olacaksınız, evinizin yöneticisi olacaksınız, ailenizin babası olacaksınız. Bu mesuliyetleri sürdüre-ceksiniz. Bütün bunları yaparken inşallah gönlünüz Hakk’dan başkasını talep etmeyecektir.

İsterseniz hayatınıza geri dönelim. Fransa’dan döndüğünüz zaman ne yaptınız?

1976 yılında felsefe asistanı olarak Erzurum’da Atatürk Üniversitesi’nde çalışmaya başladım. Benimle aynı dönemde, pedagoji asistanı olarak, Necmet-tin Tozlu, hemen arkasından da felsefe asistanı Mehmet Akgün bölümde yer aldılar. Abdülkuddüs Bingöl ise kadromuza bir yıl kadar sonra katıldı, Ama hepimiz asistan seviyesinde başlamışız. Felsefe adına ve başka hoca olmadığı dönemde min gayr-i haddin hocalık ettik. O gençlik dönemimizde yine de bir şekilde yetiştirdiğimiz öğrencilerden pek çok profesör vardır. Bunlar içerisinde saymaktan, zikretmekten çok hoşlandığım ve kendisiyle iftihar ettiğim birinci sınıftan itibaren öğrencim olan Prof. Dr. Ali Osman Gündoğan var mesela. Muğla Üniversitesi’nin yakın zamana kadar rektör yardımcısı idi ve şu anda felsefe bölümü öğretim üyesidir. O ilk sınıflardan 4–5 kadar profesör var. Bun-lar felsefeden mezun oldular ve çok çabuk yükseldiler. Bize katkı yapmak üze-re zaman zaman Ankara’dan hocalar geldi. Mesela, Süleyman Hayri Bolay Bey geldi. Yine aynı dönemde, mesela Aydın Sayılı hoca, Kemal Aytaç Bey de ders-lere gelmiştir. Hocamız Necati Öner Bey sık sık geldi. Zaten doktoramı onun yanında yapmakta olduğum için buradaki doktora, asistanı olduğum yere ak-tarıldı.

Erzurum’da Felsefe, Mantık ve Bilim Tarihi Sempozyumu düzenlendiği sırada orada mıydınız?

Evet. Sanıyorum böylece bir gelenek başladı. Türkiye’deki ilk felsefe kong-resini biz Erzurum’da ilk o kadro ile gerçekleştirdik. Arkasından da felsefe ve sosyal ilimler kongresi gerçekleşti. Bu organizasyon işlerindeki çalışmalarımız Ankara’ya geldikten sonra da devam etmiştir. Belki haberdarsınızdır; Necati Hoca başkanlığında, Ortadoğu Teknik Üniversitesi’nden Pınar Canevi, Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesi’nden Kenan Gürsoy olarak, Türk Felsefe Derneği’nin kuruluş çalışmalarını yürüttük. Kuruluştaki ilk 16 kişi, içinde Ahmet İnam, Abdülkuddüs Bingöl, Süleyman Hayri Bolay gibi isimler var. Dernek halen de çok şükür devam ediyor. Çıkarttığı dergisiyle de (Felsefe Dünyası) felsefe haya-tına önemli katkı sağlıyor.

Biraz da doktoranızdan bahsedelim isterseniz. Doktora konunuz nedir hocam?

Doktoramın konusu Jean Paul Sartre Ateizminin Doğurduğu Problemler.‛ As-lında başlangıçta hocam ‚Egzistansiyalizm’in Tanrı Görüşü‛ gibi bir konu önermişti ancak üzerinde çalıştıkça bu hâle geldi. Sanıyorum Türkiye’de egzis-tansiyalizm üzerine felsefe alanında yapılan ilk doktora çalışması oldu. Bundan 28 sene kadar önce, 1979’da. Ben, Fransa’da tasavvuf çalışan biri olarak, Türkiye’de, hocamın yönlendirmesi ile Fransız düşüncesi çalıştım. Ama çok hayırlı oldu, çünkü din felsefesi alanında çalışmış oldum, ateizm üzerine çalışma yap-tım ve ateizm’den haberdar oldum. Jean Paul Sartre üzerine yaptığım çalışma küçük ama kendime göre kıymeti olan bir eserdir.

Jüride kimler vardı?

Necati Öner Hoca, Mübahat Türker Küyel ve Mehmet Aydın. Mehmet Ay-dın Hoca henüz doçent olmuştu. Ben de o doçent olduktan bir-iki ay sonra dok-tor oldum. Bu sınavda Mübahat Hoca beni tanımış olmaktan memnuniyet duydu ve Dil ve Tarih-Coğrafya Fakültesine gelmem için zorladı. Bu arada ge-rekli kadronun bulunması için gayret gösterdi ve ben doçent olduktan sonra, Dil ve Tarih-Coğrafya fakültesi bana bir doçentlik kadrosu ilan etti. Ben 7 sene Erzurum’da kalmışımdır. Çok güzel ve sevimli bir devre.

Doktoranızın konusuna geri dönelim. Ateizm üzerine çalışmak size ne kazandırdı diye sorsak, ne dersiniz?

Ateizm değil ama ateizmin bir şekilde eleştirisi bana çok şey kazandırdı. Ben hakiki bir iman adına ateizmin yabana atılmaması gerektiğini bu çalışmay-la öğrendim. Çünkü kendisinden çokça bahsedilen ve ateist olmaklığın adeta en meşhur bir temsilcisi addedilen Jean Paul Sartre’ın çok da yabana atılır bir değerlendirme yapmadığını ama çok ince bir noktada psikolojik ve varoluşsal bir sapma yaşadığını felsefî nokta-i nazardan gördük. Bunu kendisinin, yine kendisi hakkında bir biyografya çalışması olan ‚Kelimeler‛ adlı eserinde itiraf ettiğini biliyoruz: ‚Ben eğer Allah’a inanmıyorsam, bu benim ona inanmayışımdan daha çok, onun bana kendini vermeyişindendir. Ben onun imzasını taşıyan bir şaheser olabilirdim‛ diyor. Nitekim vefatından önce de, yanında bulunanlar tarafından ‚yanılmışım‛ dediği söylenir. Yani bu-rada Allah ile insan arasına girilmeyeceğini düşünüyorum. Allah’ın insana yü-rümekte olduğu o yolda neleri yaşatacak olduğunu ancak yine O’nun bildiğini ve yaşantılarımızın hesabının ancak kendisi karşısında verilebilecek olduğuna inanıyorum. O bakımdan özellikle Müslüman din felsefecilerinin, özellikle tasavvufî tavırdan ve özden haberdar olan ilim adamlarımızın, ondan haberdar olan fel-sefecilerimizin, dünya çapında bu konuya eğilmelerinin çok önemli olduğunu söyleyebilirim.

Necati Hocanın yaptırdığı doktora tezleri içinde bir ekol birlikteliği görüyor musunuz?

Necati Hoca’yı sevmekte ve Necati hocanın öğrencisi olmakta ve onun yardımını, himmetini görmekte bir ekol olduğumuz muhakkaktır. Ama onun bizden istediğini vermekte ne kadar muvaffak olduk bunu bilemem. Elbette Hoca’nın her vesile ile anılmasında ve kayda geçirilmesinde fayda vardır; ama burada onun tekrar ifade etmek istediğim önemli bir hususiyeti üzerinde ısrar-la durulmalıdır. O, hiç bir insanı dışlamamıştır. Hiçbir insanın çalışmasında, engel olmamıştır. Yönlendirmeleriyle birbirimizi sevmede yardımcı olmuştur. Bakın bugün Türkiye’de Necati Hoca tarafından yetiştirilen bir felsefeci nesli var. Bu, ilahiyat fakültelerinin içinde de olabildiği gibi, bizim gibi felsefe bölümünde olan insan-lardan da oluşuyor. Herkesin elinden tutmuştur ve daha sonra, yerleşeceğimiz yerlerde bizlere rehber olmuştur. Bu çevre, özellikle felsefe bölümlerinde olan bu yeni nesil, Necati Hoca’dan feyiz alarak birbirimizi çok sevdik, onun oluş-turduğu o sevgi atmosferinde, babacan, ağabey tavrında, birbirimizi tanıdık. Çok farklı şekillerde birbirimiz ile dayanıştık ya da en azından çok farklı dü-şüncelerden gelsek de, bir diyalog ortamı oluşturduk. Genel mahiyeti itibariyle bu insanlar; hem Türk düşüncesine bir ilgi duydu hem de birbiriyle anlaştı. Bunlardan bazıları hoca ile doktora, yüksek lisans yapmadılar ama onun oluşturduğu ortam içinde yer aldılar. İşin enteresan tarafı, Hoca bunu bir şekilde gözlemler de, bunu kendisinin oluşturduğunun far-kında değildir. Çalıştırdığı insanların mutlaka kendisi ile hemfikir olmasını istemez, bek-lemezdi. Çalıştırdığı insanların vardığı sonuçlarda onlarla hemfikir olmasa da, bunu ifade eder ama engellemezdi. Mesela, Bergson’u sevmez, mesela tasavvuf dendiğinde bir felsefeci olarak mesafelidir. Ama bizim farklı düşünceden olmamızdan dolayı da hiç rahatsız olmaz. Batılı bir tavırdır diyeceğim ama aslında Hoca’da, bunun temelinde, çağdaş düşünceyle bütünleşmiş ‚Erzurum insanının mertliği‛ yatar.

Tabi bu tavır Avrupaî bir tavır ama daha çok da Tasavvufî bir tavır olduğunu söylemeliyiz herhalde.

Kendisi tam da böyle ifade eder miydi bilmiyorum.

Tasavvufî tavırdan bahsetmişken biraz da tasavvuf araştırmacılarının tavrı konu-sunda konuşabilir miyiz? Mesela, bir tasavvuf araştırmacısı sizce ne gibi donanımlara sahip olmalıdır?

Yanılmıyorsam tasavvuf kürsülerine, tasavvuf tarihinin yanı sıra şimdi bir de sistematik tasavvuf ilave edildi. Eğer bir araştırma yapılacaksa bu sistematik ruhun eksik tutulmaması gerektiğini düşünüyorum. Bunu biraz felsefe araştır-maları ile ilgili olarak da değerlendirecek olursanız; biliyorsunuz iki ayrı branş şeklinde felsefeyi araştırıyoruz. Bunlardan biri felsefe tarihi, diğeri de sistema-tik felsefedir. Aslında bunlar aynı şeyi ele alıyorlar; fakat bir başka açıdan de-ğerlendiriyorlar. Bu bakış tarzı herhangi bir tefekkür alanını incelemek açısın-dan önemlidir. Yani; tasavvuf için önce tarih açısından bakarsanız bütün bir malzemeyi ortaya koyarsanız. Bunun belgelerini bulursunuz, belgeler üzerin-den bir tarih inşa edersiniz, bunun için kendinize mahsus bir ele alış ve gerçek-leştiriş biçiminiz olur ama müşahhas bir şey üzerinde konuşursunuz. Bunun üzerinde bir de sistematik felsefe gibi sistematik tasavvuf değerlendirmesi gelir ve bu da problemler, kavramlar ve temalar üzerinden çalışma yapar. Bu aynı zamanda özgür bir mukayese zeminini de bizlere hazırlar. Yani bu mukayese-ler, tasavvufa ilişkin farklı nazari doktrinlerin birbirleri ile mukayesesi olabile-ceği gibi bir de ayrıca tasavvufun farklı medeniyet alanlarında karşılıkları var-sa, bunlara benzetilebiliyorsa (felsefeye, edebiyata, mistisizme benzetilebilir) onlarla yapılacak mukayeseler şeklinde olabilir. Tasavvufa felsefe noktasından girilmesinde fayda var ama tasavvuf felsefe ile sınırlandırılamaz; yani felsefeyi aşan bir tarafı vardır. O aşan taraf neresidir, diye soracak olursanız, belki yine felsefeden hareketle, felsefenin bir kavramını
kullanmak suretiyle konuya gireyim; işin bir de egzistansiyel tarafı vardır. Yani insanın var oluşuna ilişkin bir tarafı vardır. İlahiyatçılar buna psikoloji demek ihtiyacındalar. Ben burada bir çarpıtılma görüyorum. Bunu da ifade edeyim müsaade ederseniz. Mesela Kelam alanında çalışma yapan akademisyenler; ‚efendim, bu insan psikolojisi ile alakalıdır‛ diye bir yargıda bulunabiliyorlar. Burada bir yere kadar haklı da olabilirler. Ancak aslında, hem bir taraftan psikoloji biliminin konusu olmalıydı, hem de fark edilmeliydi ki; tasavvuf, psikolojiye indirgenmeyecek kadar geniş bir sahadır. Din psikolojisi adlı kitabında Osman Pazarlı Bey de tasavvuftaki vecd ve istiğrak gibi farklı halleri incelerken onlara din psikolojisinin gözüyle bakmıştır. Fakat nasıl ki tasavvufu, felsefeye indirgeyemedikse, psikolojiye de indirgeyemeyiz. O bakımdan benim burada felsefenin içinden bir kavramla teklif ettiğim bir görüş var; bunu egzistans üze-rinden anlayalım. Egzistansiyel kavramı üzerinden anlayalım. Tasavvufun bir egzistansiyel tarafı var. Şimdi bunu nasıl anlayabiliriz. Bu felsefenin metotları olan tarihe ve sistematiğe sığmaz. Bunu ancak insan olarak anlarız. Yani yaşa-yan ve şimdi ilim yapmaya başlayan, kendisini o ilimle birlikte fark eden ve uğraştığı alanın da, insanın tam olarak kendisini gerçekleştirmekte olduğu bir alan olduğunun farkında olan insan olarak anlarız. Bu nasıl olur, bunun için tasavvuf araştırmacısının bir mânâda ahlâkla, yani etik ile bütünleşmesi gerekiyor, bir mânâda sanatla bütünleşmesi gerekiyor. Burada, özellikle klasik, geleneksel tasavvufun kendine has alışkanlıklarında ve kurumlarında gerçekleş-tirmiş olduğu sanatlar düşünebilir. Yani beklenir ki; bir tasavvuf araştırıcısı, şiirden anlasın, şiiri sevsin, okuduğu zaman bundan zevk alsın. Belki kelamcının böyle bir ihtiyacı olmayabilir -bütün insanların buna ihtiyacı vardır ama- tasavvuf alanının, derunî insan varlığı olması dolayısıyla, bu derunî insan var-lığının da sanat üzerinden kendisini fark edebiliyor ve ettirtebiliyor olması do-layısıyla araştırıcının sanatın herhangi bir dalıyla uğraşması lazım. En azından şiiri sevmeli; yani okuduğu zaman şiir ona hitap edebilmeli. Ya da tasavvuf araştırmacısı musikinin bir alanı ile meşgul olabilmelidir. Yani klasik mânâda tasavvuf kurumlarındaki, dergâhlardaki musikinin bir dalı ile uğraşabilmeli ya da onun üzerinde bir bilgi sahibi olabilmelidir. Bu çok önemlidir. Mutlaka bu-rada onun bir sanatçı olması lazım gelir diye beyanda bulunduğum düşünül-mesin, benim burada ısrarla üzerinde durduğum şey; hemhal olmak, bunun içinde bir değerlendirme yapmak. En azından sanat tarihçisi olarak, şiir tarihçi-si olarak, musiki tarihçisi olarak bir değerlendirme yapabilmektir. Mesela Mev-levîliği, onun sebep olduğu, ona hikmetini bahşettiği bir Mevlevî musikisinden ayrı düşünemezsiniz. Yani kuru bir Mevlevî araştırmacılığı yapamazsınız. Onun musikisi ile bu araştırmacının bütünleşmesi gerekiyor, en azından sanat
tarihçisi olarak bütünleşmesi gerekiyor. Bir diğer taraftan da, konunun sadece bilimsel araştırmalara konu olan teorik tarafı yoktur; işin ayrıca antropolojik ve etnolojik bir veçhesi vardır. Yani yaşanan, halka mal edilmiş, dergâhta ifade edilmiş, örf-âdet hâline gelmiş bir tarafı vardır. Bu gelenektir. Bu geleneğinin nasıl oluştuğu, bu gelenekte nelerin yaşandığı, tasavvuf araştırmacısı tarafın-dan bilinmelidir.

Tasavvufu felsefeye indirgeyemeyeceğimizi ifade ettiniz. Felsefeye yaklaştığı alanlar olduğunu söyleyebilir miyiz?

Evet, tabii ki söyleyebiliriz. Ancak mutlaka, Tasavvufun kendine has bir derinlik olduğunu bilelim. Fakat dikkat edelim, aman tasavvufu felsefe ile öz-deşleştirmeyelim derken, felsefenin hiçbir şekilde yapmayacağı bazı hatalara da düşüyorsunuz. Benim yurt dışında tasavvuf araştırmaları konusunda müşahe-de ettiğim bir konu var; daha evvel de sanıyorum müzakerede bulunmuştuk. Mesela Hindistan’daki tarikatların etnolojik ve antropolojik anlamdaki veçhele-rinden başka bir şeyle uğraşmıyorlar. Efendim, bu insanlar nasıl yaşarlar, bu önemli olabilir ama bu, zahiri bir biçimde tasavvufun özü anlaşılmaksızın ya-pıldığı zaman, sadece bir köy yaşayışını vermekten başka bir şey değildir. Siz düğün adetlerinde de aynı şeyi yaparsınız, çocuk doğduğu zaman ne tip mera-simler yapılır, bunun üzerinden de aynı şeyi yaparsınız, bir vefat hadisesinden sonra cenaze merasimleri açısından da aynı şeyi yaparsınız. Fakat bu antropo-lojik, etnolojik, çalışmanın onun arkasındaki mahiyet demek olan tasavvufî öz açısından yapılması lazım. Yani siz etnoloji, antropoloji yapacaksanız, bunun arkasındaki felsefi tabanı da, felsefesinin de arkasındaki manevi tabanı da ak-settirecek bir şekilde yapın. Tasavvufun, tasavvuf olduğu o özü, bunların üze-rinden, bunlar hakkındaki bir tahlilde yakalamaya çalışın. Ama bu son söyledi-ğim bir araştırmacı için çok önemli, tasavvufun özü de ‚işte mahiyet budur‛ diye tek başına çıkmıyor. Tek başına belirginleştirilemiyor, tek başına bu öz şudur denilemiyor. O, ahlakın içinde kendisini ortaya koyuyor, antropoloji ve etnolojinin inceleyebilecek olduğu insan davranışları ve kültürleri açısından kendisini ortaya koyuyor. O, nazari tasavvuf diyebileceğimiz o sistematik kav-ramsal yapı olarak kendisini ortaya koyuyor. Yani onu tezahürlerinden; ana fikri, mahiyeti onlardan soyutlayamıyorsunuz. Önemli olan hem felsefede, hem sanatta, hem sanat tarihinde, hem antropolojide, hem kültür bilimlerinde teza-hür eden bu yapıyı, bir tasavvufî mahiyet seçicisi ve kavrayıcısı olarak, bunla-rın içinden, bunların üzerinden, fakat kendisi adına yakalayabilmektir. Müsaa-de ederseniz adını söyleyeyim; bir metotdan haberdar olmalarında sonsuz ha-yırlar vardır; bu metot, fenomenolojidir. Yani ortaya çıkan, tezahür eden, beliren vakaların içinden, görünen olayların içinden, özü yakalayabilecek bir tahlil metoduna ihtiyacımız var. Ne öz, kendi başına yakalanabilir, bu tahlili o feno-menlerin üzerinden gerçekleştirmek gerekiyor, ne de tahlil ettiğiniz bu feno-menler o tasavvufî öz olmadan var olabiliyorlar. Muhtelif değişiklikler yapmak suretiyle farklılıklar gösteren fenomenlerden, tezahür edenlerden çıkarak o te-zahürlerde kendisini ifade eden özü, bütün alanları kapsayıp tek şekilde ifade edecek şekilde tasavvuf adına yakalayabiliriz. Bu çok önemlidir. Felsefe, sanat, antropoloji, ahlak< Bunları tahlil edebilecek bir yönteme ihtiyacımız var. Ta-savvufu sadece bir felsefe olmaklığa indirgerseniz ve mesela derseniz ki; ‚ta-savvuf Hindistan’dan gelen bir takım dış fikirlerin, Yeni-Platonculuktan gelen bir takım yabancı fikirlerin felsefi tesirlerinden oluşmuştur‛, ya da derseniz ki ‚Şamanlıktan gelen Türklerin bir takım geleneklerinin İslam düşüncesinin için-de devam etmesinden kaynaklanmıştır‛, yeterli olur mu sizce, olamaz. Bütün bu tezahürlerdeki, tasavvufu tasavvuf kılan o mahiyeti, onların içinden, onların üzerinden fark etmek durumundayız. Bunları hissedecek kadar yan alanları da çalışmak ve en sonunda orada kendisini ifade eden tasavvufî mahiyeti ortaya çıkartmak gerektiğini düşünü-yorum. O zaman sistematik tasavvuf yaparsınız, tarihi tasavvuf yaparsınız, ta-savvuf antropolojisi, etnolojisi yaparsınız, ama hepsinden de öte, bunlarda ta-savvuf adına var olan bir mahiyeti hedef olarak devamlı gözetirsiniz. Hiçbir şey diğerlerinden ayrı olarak ortaya çıkmıyor, tasavvuf kendisini bunların içer-sinde açıyor ama aynı zamanda hiçbir şey tasavvufî temel öz olmadan da bu şekilde kendisini açmıyor. İkisini birleştirerek somut bir yapının içinde soyut olanı, müşahhas bir yapının içinde mücerret olanı aramak mecburiyetindeyiz. Peki, ‚bu kadar tasavvuf araştırması yaptıktan sonra mutasavvıf olunur mu‛, diye sorsanız, şu cevabı verebilirim; hiç alakası yok. Bunları tamamen bir ya-bancı insan olarak da yapabilirsiniz. Bilimsel anlamda bunları ifade edebilirsi-niz, tefekkür anlamında ifade edebilirsiniz; ancak bunların yaşanması çok farklı bir şeydir ve tasavvuf o yerdir ki ancak bihakkın yaşayarak anlarsınız. Bu da özü itibariyle, üniversitelerdeki kürsülere hapsolmuş değildir. Ne felsefeye bi-zim açımızdan, ne ilahiyata sizlerin açısından, ne antropolojiye, ne sanata onla-rın açısından indirgenmiş değildir. O hissedişle, sezişle, keşf ile alakalı olan bir husustur. Ama bu keşfi de lütfen bütün bu alanların içinde gerçekleştirebilece-ğimizi, onlardan bigâne olmadan, onlara kayıtsız kalmadan yaşayabileceğimiz fark etmeliyiz. Yani tasavvufî alan, büsbütün ayrı bir alan değildir. Ama nasıl mutasavvıf olunur? Bu soru herhalde bana sorulmazdı. Bu soruyu sorsaydınız aczimi ifade ederdim.

Tasavvufun mahiyeti incelenirken, özellikle felsefe ile olan yakınlığı açısından, İslam tasavvufunun orijinalliği meselesi gündeme geliyor. Yani mesela sizin de ifade ettiğiniz gibi zaman zaman Hint mistisizmi ile ya da Yeni-Eflatunculuk ile bağlanarak, onlardan mülhem olduğu söyleniyor. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?

Mistisizm üzerine yapılan araştırmalar tasavvuf araştırmaları için yeterli değildir. Ayrıca İslam tasavvufu ya da tasavvufun yaşanması bakımından de-ğerlendirildiğinde yukarıda sayılan alanlara ihtiyaç duymuş olmamız onun özgünlüğünü göstermek bakımından önemlidir. Çünkü tasavvufî hayat sadece bir iç hayat olarak kalmıyor. Gerçi bazılarında sadece deruni ruhi bir hayat ola-rak yaşanmış olabilir. Bunu övenler hadiseyi bu noktada görenler de var. Fakat tasavvufî hayat hep söyleyegeldiğim gibi, kendisini ahlak olarak açmış, ahlakın içinde yaşanmış. Tasavvufî hayat örfler, adetler gelenekler şeklinde tezahür etmiş. Tasavvufî hayat kendisini felsefi bir nizamda ifade etmiştir. Tasavvufu anlamak için bütün bu alanlara ihtiyacımızın olmuş olması onun özgünlüğünü gösterir. Onun kendine has olan karakterini ifade eder. Mesela, Hıristiyan mistizmini inceleyebilmeniz için bu alanlara mutlaka girmeniz gerekmez. Bizde gerekir. Bütün bu katmanlarla bütünleşmiş olan tarafı, ahlak, sanat, günlük ya-şayış olarak kendisini açmış olması, hatta entellektüel tefekküre kapı aralaması, -en geniş mânâda- onun özgünlüğünü çok net olarak gösteriyor. Mesnevi’deki hikâyeyi hatırlayalım; karanlıkta bir file dokunan herkesin onu kendi zaviye-sinden anlaması ve anlatması gibi tasavvufa da, kimi felsefe tarafından bakıyor, kimi antropoloji, etnoloji tarafından bakıyor, kimi ahlak tarihçisi olarak bakı-yor, kimi başka bir şekilde bakıyor ve dolayısıyla bütünü anlamıyorlar. Önemli olan bütün bunların bütünleştiği o yerde tasavvufî mahiyeti fark edebilmektir.

Hz. Peygamber’in örnek hayatı, tasavvuf açısından o özü yakalamak adına nerede duruyor?

Oraya girdiğimiz zaman tasavvufun ta kendisine nüfuz etmiş oluruz. Biz tasavvuf üzerine tetkikler yapıyoruz. Hz. Peygamber’in mübarek hayatlarında tasavvufu anlayabilmek için tasavvuf kelimesine hiç ihtiyaç yok. Bu O’nun de-runî tarafının adı adeta.

Prof. Dr. Mehmet Aydın’la yapılan bir röportajda şöyle bir soru sorulmuş: Bize bir kitap söyleyin, onu okuyalım, İslam’a uyalım. O da, “İmam Gazali’nin İhya’sını bir bilenle beraber okumak” demiş. Siz ne dersiniz?

Bence bunun anlamı o kitapta hem bir mânâda bilginin ve ahlakın nasıl oluşacağına ilişkin değerlendirmelerin yapılması; hem de din bilimlerine ilişkin o alanın nasıl yaşanacağına dair mâlumat verilmesidir. Ancak aynı soru bana sorulmuş olsaydı, ben ‚Mesnevi‛ derdim. Ama elbette bir bilenle, bir yaşayan-la, okumak lazım.

Özellikle bir bilenle okumak deniyor. Bir bilene neden ihtiyaç duyarız?

Mücerret tetkiklerden çıkıyoruz, başka bir alana gidiyoruz; onun yaşanması ile alakalı bir alana. Burada üzerine tetkikler yapılması gerekmiyor. Yani hayatının hikmetini anlama, bu hikmeti özümseyerek kendi içinde temsil etme noktasında tabii bir bilene ihtiyaç vardır. Mademki bir felsefeciye soruyorsu-nuz, biraz evvel kullandığım kelimeye ihtiyaç duyacağım. Tasavvuf, yaşanması itibariyle sadece akli, sadece ahlaki değildir. Tasavvuf egzistansiyel bir tabiata sahiptir. Benim kendim olarak dini alanı kavrayışımla alakadır. Tasavvufî alan, içinde yaşanılan gerçeklik olarak insanı temele alır. İnsan gerçekliği, insanın gerçekliği, onun tek başına yaşadığı bir gerçeklik değildir. İnsan kendi gerçek-liğini kendi içinde, -burada çağdaş felsefeye de atıfta bulunacağım- bir ‚kişi‛ olarak yaşar, yani bir ‚şahıs‛, bir ‚şahsiyet‛ olarak yaşar. Şahsiyet fikrinin önemi, onun bunu diğer insanlarla birlikte yasamasındandır. Yani siz o insanı bir ben varlığı olarak düşünecek olursanız o, hiçbir zaman kendisini kendi ba-şına oluşturamaz. Oluşturmaya kalktığı zaman da tepe taklak yuvarlanır ve ‚ego‛ demek olan bir kara delikte kaybolur gider. ‚Benlik olarak varlık‛, onun bu beni, kendini en kötü manada ifsad ettiği alandır çünkü nerdeyse kendini kendine mahkûm etmiş; kendi içinde nerdeyse her türlü kriterin gerçek temeli ve sahibi yine kendisi olmuştur. Bu bir ‚Tanrı‛lık iddiasıdır. Tasavvuf; kişinin, ferdin, insan bireyinin kendi başına değil, bir şahıslar ortamı ile beraber var olduğunu fark ettiriyor. Bu tecrübeyi ahlak adına da yapabilirsiniz. Yani ahlak da böyle bir alandır. Ahlaktan bahsedebilmeniz için, insanın kendisi dışındaki diğer insanlara yönelmesi lazımdır. Yani şahıs olarak, bir ahlak şahsiyeti olarak, ahlak kişisi olarak, kendisini fark etmesi lazımdır. Şahıslar arasındaki bir ileti-şim, bir ilişki zemininde kendisini anlamlandırması gerekir. İşte bu ben varlığı, kendi başına kapatıldığında ahlak olmayacağı gibi, hakiki manada onun deruni yapısını oluşturan tecrübe de mümkün değildir. Tecrübe diyorum, bu benim kendi olmaklığımın bir ifadesidir. Hayat tecrübemin kendisidir. Bana bu dünya için verilen emanetin yaşanması hadisesidir. Bunu kendi içinize kapanarak, kendi egonuzu büyüterek, kendi varlığınızı nerdeyse Tanrı kılarak yapamazsı-nız. İnsanın ilk anlayacağı şey; kişiler arası -kendisinin dışındakilerle bir bütün-lük halinde yaşadığı- bir ortamda olduğunu fark etmesidir. Buna bağlı olarak o, diğer insanlara ihtiyaç duyar, o bir ‚birlik‛ oluşturur. Fakat daha da derin bir tarafı var tasavvufun; tasavvuf insan olmak bakımından insanın kendi kendisi-ne anlaşılabilir olduğunu da reddediyor. İnsan, olmak bakımından ‚yekdiğe-
ri‛ne muhtaç insanın kendi kendisine yeterli ve yetkin olduğu fikrini reddedi-yor. Tasavvuf, doğru yaşanan bir insani hayatın, ‚öteki‛ne, ‚diğer ben‛e açı-lımla mümkün olduğunu gösteriyor. Bu, dini açıdan bakıldığında, varlık temeli olan Allah’a doğru bir yöneliş halinde var olmaktır. Bunu ihmal ettiğimiz tak-dirde kendine kapalı bir ben demek olan kendi ‚bireyselliğimiz‛in uçurumuna yuvarlanıyor ve büyük bir ızdırabın içine gark oluyoruz. Belki bu yine, çağdaş ateist Fransız egzistansiyellerinin ifade ettiği; ‚bırakılmış‛, ‚terkedilmiş‛ saçma ve anlamsız dünyada kendini ancak kendisi olarak fark etmişlik ve yine kendi-ni kendisi olarak yaratma serüvenine girişmişlik şeklinde de düşünülebilir. Ötekinin zaten cehennem olduğunu Sartre burada ifade edecektir. Bu, umudu ve ufku ortadan kaldırır. Hâlbuki umudu biz her an yaşamak durumundayız ve ufka doğru da her an açılabilmeliyiz. İşte bu noktada ‚öteki‛; kendisine yö-nelerek, var olduğum varlık olmalıdır. Benim tamamlayıcı olan varlığım, yani beni bana kazandıracak hakikî varlık ise, kendimden hareketle yönelerek fark etmek durumunda olduğum temel ve mutlak varlık anlamında Allah’tır. Böyle bir şeyi deruni manada fark ettiriyor tasavvuf. Fakat burada bir şey daha fark ettiriyor; neredeyse Allah’ın bir lütfu, inayeti -nitekim Hz. Peygamber âlemlere rahmet olarak gönderilmiştir- zuhur ediyor; insan, ancak insanla beraber var-dır. İnsan ancak insan üzerinden kendisini fark eder, insan, insanın ufkudur. İnsan kendisi olmak bakımından o dostun aynasından kendisini temaşa eder. Ve bu temaşa ediş aslında, her ikisinin de acizliği, bir başka ifadeyle kırılganlı-ğı, her ikisinin de eksikliği fakat bir başka yönüyle de birbirleriyle dayanışarak var olabilmeleri anlamındadır. Aslında her ikisi de kendi aczlerini ancak Tanrı-ya yönelmede, ona sığınmada, ona iltica etmede gidermeye çalışırlar. Tasavvufi iç tecrübenin bu hâline egzistansiyel tecrübe diyebiliriz. Onun da kendisinin dışında anlaşılabileceği tek diğer alan, ahlaktır. Ancak ahlakı da tasavvufî nok-ta-i nazarından doğru düzgün fark ederseniz bunu bihakkın fark edersiniz. Bu aynı zamanda, insanın dini tecrübesinin ta kendisidir. Neden Hz. Peygamber devamlı olarak gündemde, demek ki âlemlere rahmet olarak iniyor ve onun yaşayışında, onun modelinde, onun şahsiyetinde, şimdi onun manevi varisleri-nin şahsiyetlerinde biz, kendimizi temaşa ediyoruz. İnsan-ı kâmil böyledir. Bu, bir ve bütün olan bir tecrübedir ve bunu ancak insan kendi derûnunda ve ken-dine verilmiş bir emanet olan hayatında fark edebilir ve eksikliğini, aczini, sı-ğınmak suretiyle telafi eder ve ‚dost‛u bulur ve ‚dost‛ta da Allah’ı bulur. Bu asla, şahsiyetin, kişiliğin ortadan kaldırıldığı bir alan değildir. Lütfen bunu da tasavvuf tetkikçileri yanlış takdim etmesinler. Tekrar ifade etmek istiyorum, bu asla kişiliğin ortadan kalktığı bir alan değildir. Tam da, bihakkın kişiliğini ken-disini fark ettiği bir yerdir. Örneğini vereyim mi; Siz kendinizi en fazla ne za-
man hissedersiniz? Sevdiğiniz zaman hissedersiniz değil mi? İşte hakikî iman da böyledir.

Yani kendimizi, kendimiz olmayan birini gördüğümüzde mi fark ederiz demek istiyorsunuz?

Evet, sevgimiz kendimiz olmayan, fakat bize ayna olmuş bir insanı sever-ken fark ediliyor. Kendinizin olduğu yer orasıdır. Yani bağlandığınız yerdir! Sevgi bir bağlanma, iman bir bağlanma hâlidir, namaz bu bağlanmanın bilinci-dir. Her an, her vakitte yaşadığımız bir bilinç. Peki, bu bağlanmada biz neyi yaşıyoruz, kendimizi yaşıyoruz. Kendi şahsiyetimizi, kendi iç varlığımızı, ken-di ben olmaklığımızı yaşıyoruz ama ona hapsolarak değil, oradan ‚öteki‛ne ve Asıl Varlığa doğru açılarak. Sevgi de böyle bir şeydir. Sevgide de böyle bir bağlılık vardır. Peki, sevgi bağlılığında kişilik ölür mü, onu yanlış yaşarsanız ölebilir. Yanlış yaşanması bir iptila halidir. Bu bir iptila değil de, sağlam bir bağlan-ma hadisesi ise, bu, kişinin kişi olmak bakımından kendi sorumluluğunu en iyi fark ettiği yerdir. Bağlılık, kişinin kendi iç varlığını en iyi fark ettiği yer olarak yaşanır ve bu asla kendinden geçme, kendini yok etme manasına gelmez; kişi-liğini ve o kişilikten de öte, ancak onun dolayımında size kendini veren Allah’a doğru yönelme anlamındadır.

Burada “bir bilenle okumak”, bir bilenle olmaktan kastedilenin bize kendimizi bulduran bir bilen olduğunu mu söylemek istiyorsunuz. Aynı zamanda da kırılma nok-talarımızı görüp, onları tamir eden ve bu tamirde karşıdakini inşa eden bir bilenden mi bahsediyorsunuz? Mesela, Hz. Musa’nın Hz. Hızır’la olan bir yolculuğu sırasında başlarından geçen olaylarda Musa’nın itiraz ettiği noktalarda Hz. Hızır’ın onu doğru yola sevk etmesinin anlatıldığı kıssada olduğu gibi.

Ben tabii buradaki hikmete girmek istemiyorum. Orada yanılabilirim, o noktada salahiyet sahibi değilim. Ama ötekinin üzerinden bunu fark etmede, söz konusu yaşanmakta olan hadisenin aslî değerini anlamak açısından önemli bir taraf var.

Bir bilenle olan birliktelikten, ötekiyle birlikte var oluşumuzdan ve hatta kendimizi, ötekine bağlandığımız yerde bulduğumuzdan bahsettiniz. Acaba ötekiyle olan zıtlığımız konusunda -tabii buna zıtlık demek mümkünse- ne düşünüyorsunuz?

Tasavvuf yolunda nihai manada zıtlıkların aşıldığı kanaatindeyim. Bu nok-tada da zıtlıkların aşılabileceğini ve bizim düşüncemizin de buna hazırlanabile-ceğini düşünüyorum. Bu noktada iki türlü anlayış olabilir. Bunlardan birine Hıristiyanî anlayış diyeceğim, diğerine de tevhit dini olan İslamî anlayış diyeceğim. Bu iki düşünce açısından, mesela Platon düşüncesine iki ayrı bakış atfe-debiliriz. Bunlardan ilki şudur; biliyorsunuz idealar teorisi ile alakalı olarak iki dünya tasavvur ediliyor. Diyelim ki biri, sağda yukarıda; biri de solda aşağıda. Sağda yukarıda olan mahiyetler evreni, hakikatler evrenidir; kendine nazaran gölge olan varlıklar ise ondan ayrı bir yerde; solda aşağıdadır ki o süflî bir ev-rendir. Biz gölge evren olan dünya çamuruna batmışız, onunla zincirlenmişiz, idrakimiz onda bir manada mahpus kılınmış ve biz kendimizi buradan kurtarıp, asıl ruhun vatanı olan ötelerdeki, sağda yukarıdaki varlığa doğru yönelmeliyiz. Bu iki âlem fikridir. Ruhla beden arasındaki ilişkiyi Hıristiyanlar da böyle anlarlar. Onlar çoğunlukla düalisttirler. Onlar dünya ile ahiret (ukba) arasında-ki ilişkiyi de böyle anlarlar. İki ayrı evren vardır ve yüzünüzü, soldan sağa doğru çevirmeniz gerekir. Onlar insanla tabiat arasındaki ilişkiyi de böyle an-larlar, nesne ile özne arasındaki ilişkiyi de böyle düşünürler. Ayrı iki alan şek-linde. Bunun en güzel örneği de Descartes’dır. Batı dünyası, Hıristiyanlıktan kaynaklanan etki ile ‚ruh‛ ile ‚madde‛yi birbirinden ayıran iki ayrı dünya ta-savvuru oluşturmuştur. Ya biri, ya diğeri demişler ve hatta bir doğru çizmişler, sağ tarafına artı, sol tarafına eksi koymuşlar. Analitik felsefe de bu şekildedir. Şimdi Platon’a geri dönelim; demek ki iki âlem fikrinde, bir hakikatler evreni bir de gölgeler evreni var. Ben İslâmî tasavvurun ve dolayısıyla İslam tasavvu-funun farklı düşündüğü kanaatindeyim. Bakınız dünya zincirlerinden kurtul-mak ona büsbütün yüz çevirmek anlamına gelmiyor. Yani bu, maddeden kur-tulmak maddeyi bir tarafa bırakıp da manaya dönmek demek değil. Yaratılışı bir bütün hâlinde, temelindeki mutlak Hakikat itibariyle fark etmek demek. Dünyanın içinde var olan bu hakikat, dünyadaki o tezahürden dolayı kendisi açısından da bir mânâ taşıyor. Yani kendisini fark ettiğimiz zaman, şu varlık dediğimiz zaman, dünya planındaki şu varlığın da asıl mahiyetler -Platon’un kavramlarıyla ifade ediyoruz- idealar evreni açısından bir mânâsı vardır. Dola-yısıyla onda, onun mânâsı açısından derinleşelim ki, temeldeki asıl mutlak ya-pıyı fark edelim. O zaman dünya ile ukba ilişkisi, dünyayı bırakarak ahirete doğru yönelmek değil, dünyadan geçerek ahirete doğru yönelmektir. Burada ‚geçmek‛, yalnızca vazgeçmek anlamında değildir, içinden geçmek ve arkada bırakarak geçmek anlamındadır. İçinden geçmek mecburiyetindeyiz. Bu tevhit dinin gereğidir. Nitekim dünya, ahiretin mezrasıdır. Yani hakiki varlığımızı buradan itibaren kazanıyoruz. İnsan olmaklığımızı burada kazanıyoruz. Bunu elbette egoizm anlamında söylemiyorum. Tasavvuf, ben ile olan mücadelesini bencillikle olan mücadele olarak yaşar. Yani egosuyla bir mücadele olarak ya-şar. Fakat bu, egonun sakladığı ‚beni‛; hakiki manasıyla ortaya çıkartmak için-dir. Egoda gizli olan, ona mahiyeti ve manası itibariyle verilmiş olan neyse onu
ortaya çıkarmak için bu bencillikten vazgeçmemiz gerekir. Ve oradan hareketle de siz hakikatler evrenindeki asıl makamınıza, size verilmiş olan, vaat edilmiş olan asıl makamınıza doğru yürürsünüz. Yunus’un dediği gibi ‚bir ben var bende benden içeru‛. Mesela bir buğday tanesi, buğday olarak kendisini fark ederek, o bahsettiğiniz merhalelerden geçmek ve un olarak öğütülerek insana gelmek durumundadır. Mısır tanesi, arpa tanesi için de durum aynıdır. Yani buğday, arpalaşmıyor, mısırlaşmıyor, darılaşmıyor, o kendisi olmak bakımın-dan ulaşması icap eden o noktaya doğru yöneliyor. Yani bana öyle geliyor ki, her insanın yükseleceği varlık, istihale sonunda, tekâmül sonunda oluşacağı o varlık, zaten potansiyel anlamda tohum halinde kendinde var. Önemli olan, o kendindeki mahiyeti fark ederek buna doğru yürümektir. Bir merhale öteye gitmektir. Yani darı, tavşan olarak büyümüyor. Darı, mısır olarak büyümüyor. Şunu anlatmak istiyorum: Elbette benliğimizden arınacağız, elbette o bencillik-ten çıkacak, merhalelerden geçeceğiz. Unutmayalım ki, her insan tek nüshadır. İnsan olmaklığımız dolayısıyla da, siz Osman olarak, ben Kenan olarak, Levent, Levent olarak, Allah bizi yaratırken neyi murâd etmişse onu bihakkın fark ede-ceğiz. İlk Levent’ten kâmil Levent’e doğru yol almaya başlamamız lazım. Fakat bunun için Levent’in Levent, Osman’ın Osman olarak yürümesi gerekiyor. Bundan bahsediyorum. Yani ben’e yabancılaşmak değil, bencillikten arınmak, kendi içimizde tekâmüle uğrayacak olan kişiyi yakalamak ve kişi olarak o te-kâmülü gerçekleştirmek gerektiğini düşünüyorum. Tabi, ‚soyun varından arından‛ deniyor, ‚benliği at, bu ben yağma olsun‛ deniyor, bütün bunlar doğ-ru. Ama benden murat neydi, bizim Kenan, Levent, Osman < olarak yaratılmış olmaklığımızdan murat neyse işte o istihalelerle, bir tekamülle bunu kendi içi-mizde yine kırıla kırıla yine kendimizi aşa aşa yürüyebilmek durumundayız. Hani deniliyor ki; ‚efendim tasavvuf bizi hayata küstürüyor‛. Bir Platon çizgisi koyuyorlar: ‚Bırak soldaki gölge dünyayı yüksel sağdaki mahiyetler evrenine‛. Tasavvuf bu değil, tam tersine buranın esiri olmaksızın buranın mânâsını, be-nin buradaki sınırlarına hapsolmaksızın, ama yine de onun buradaki varlığının hikmetini fark edebilmektir. Bunu yaparken de, buranın hakkını vermek du-rumundayız.

Oraya ulaşmak için ben’ i burada mı bırakmak lazım? Yoksa onunla birlikte mi oraya ulaşacağız?

Nasıl isterseniz öyle algılayın. Ama bir merhaleden öbür merhaleye istiha-leler var. Bana emanet burada veriliyor. Tarihin belli bir noktasında, kâinatın belli bir coğrafyasında, belli bir mesuliyetle veriliyor. İslâm bana bunu anlatı-yor. Yani sen burada mükellef olan bir varlıksın. Ahlaki mükellefiyet var, top-
lumsal mükellefiyet var. Ama bu mükellefiyetini nasıl yaşayacaksın. Bu mükel-lefiyeti yaşarken, aşama aşama kırılarak, kendini, bencilliğin içinde hapsetme-yerek ve her an bir seyir hâlinde, o hâlin hakiki manasına doğru kendini götü-receksin. Bunun aslının böyle olduğunu düşünüyorum. Dikkat edin, en büyük bencillik, şimdi burada ben olmaklığım konumunda bana verilmiş olana isyan etmektir. Tasavvuf bu isyanı bir tarafa koyduruyor. Tasavvuf bu isyanı ortadan kaldırmaya çalışarak verilmiş olana rıza göstermenizi öğütleyerek bizi bencilli-ğimizden arındırıp hâkîkî mahiyete doğru yol almamızı sağlıyor. Ben biraz da İslam tasavvufunun tevhitçi karakterinin üzerinde durulma-sının gerekli olduğunu düşünüyorum. Çünkü bana verilmiş olana rıza göster-mek durumunda değil miyim? Bu dünyanın içinde bana verilmiş olandan ha-reketle bir şeyleri gerçekleştirmek mecburiyetindeyim. Bana bir dünya, dünya-da bir konum verilmekle bana bir ‚ben‛ idraki de veriliyor. Bu göz ardı edildiği için de; hem tasavvuf doğru anlatılmıyor, hem de bizim büyüklerimizin, yani nesiller boyu peygamber varisleri olan o büyüklerin uyguladıkları yaşama tarz-larını tam idrâk edemiyoruz. Tasavvuf, her şeyden evvel barışın yeridir. Bu barış biraz evvel söylediğim gibi, size verilen dünya ile barıştır, kişiliğiniz ile barıştır. Bu barışın elde edilebilmesi kolay değildir. Bu barışın gerçekleşebilme-si için, bu dünyanın kendi kendisinin sınırı olmadığı, onu ufku ile idrak etme-nin gerekli olduğu her an söylenmelidir. Yani sizin kendi aslî vatanınızda ol-madığınız, bu dünyada görünenlerin ve yaşananların aslî değere sahip olma-dıkları söylenmelidir. Böyle olmakla beraber, yine de size verilen o konum, si-zin seyr-ü sülûkunuz için gereklidir. Siz bu dünyanın içindeki o çilenin içinden geçiyorsunuz. Bir tohum, her an kendini kırarak, kendi hakiki manasına, ken-disini var kılan hikmete, kendi mahiyetine doğru yol alıyor demiştik. Kendi mahiyetine doğru yol alabilmek için her an kırabilmesi lazım. Yani her an onun sınırını görebilmesi, her an yeni bir ufka doğru yürümesi, her an ötede bir alanı ümit edebilmesi lazım. Yapamamış olmaktan da endişe duyması lazım. Yani yürüyebilmesi lazım. Dikkat edin, bu kendisidir. Yani şahsiyet (kişilik) olarak düşünebileceğiniz Kenan, Osman ve Levent’tir. Bizim üzerinden ıslah olacağı-mız o ağaç, o bitki, o çiçek, yani güneşe doğru yönelmesi gereken o şey; onu gelişmekten alıkoyan etraftaki dikenlerden, çalılardan, ayrık otlarından temiz-lenmesi gerekendir. Ama dikkat edin o ağaç, kendisi olarak gelişiyor ve kendi-sini kendi hakiki mahiyetinden, hakiki hedefinden, hakiki hikmetinden alıko-yanlardan arındırılarak, ona daha fazla kendisi olma hürriyeti bahşedilerek yükseltiliyor. Bakımsız bir bahçe ile bakımlı bir bahçe arasında ne fark vardır? Ayrık otları temizlenir, bahçıvan tarafından düzene konur, toprakla bitki ara-sındaki ahenk oluşturulur. Bazı bitkiler, bahçenin bir tarafına, bazılarına diğer
bir tarafa dikilir. Bu işlem bu bitkileri ortadan kaldırmak manasına gelmez. Sa-dece ayrık otlarını söylemiyorum, dikilmesi gereken yerlerin de ayrı ayrı tefrik edilmesi gerektiğini söylüyorum. Bütün bunların hepsi güzel bir bahçe oluş-turmak içindir. Bu, o bitkilerin kendileri olmaları bakımından güzel yetişebil-meleri içindir. Siz içinde yaratıldığınız konumda emaneti üzerinize alıyorsu-nuz. Yani o tarihi şartların, o sosyal yapının, Kenan olarak yaratılmış olmaklığınızın da, Fulya olarak yaratılmış olmaklığınızın da, Ayşe Hanım ola-rak yaratılmış olmaklığınızın da sorumluluğunu kendi üzerinize alıyorsunuz. Nasıl bahçeyi ekip biçmek, onları temizliyorum diye o bahçedeki bütün çiçekle-ri ortadan kaldırmak değilse; her birini yerli yerine oturtmak, iyi yetişmelerini, kendileri olarak gelişmelerini sağlamaksa; bencillikten arınmak, gerçek vatana doğru yönelmek de, benim şimdi Allah’ın beni yaratmış olduğu o konumdan ve Allah’ın o iradesinden gafil olmamak, o konumun sorumluluğunu gerçek-leştirmek için çaba sarf etmek anlamına gelmelidir. Kişi olarak sorumluluğu gerçekleştirmek gerektiriyor. Egzistansiyel anlamda her an o ümitle korku ara-sında gidip gelmek ve her an, aman ben bununla yetinmemeliyim, kendime düşmemeliyim, kendi egomun esiri olmamalıyım demek gerekir. Ama düşü-nün ki İslâm, ayrıca ve özellikle bir ahlaktır ve ahlak burada erdemle alakalı bir kavramdır. ‚Ahlakı tamamlamak için‛ gönderilen peygamber, özellikle kendi örneğinde bize bunu gösteriyor ve ahlakın içinden toplumla ve kendimle bü-tünleşerek yücelmemi istiyor. Burada söz konusu olan şey bir ‚mücahede‛dir. Kendi kendisi ile bir savaştır. Egonun, nefsin, hevesine kapılıp gitmek değildir. Bu kendisini, inşa etmektir. En başa dönüyorum; o zaman kişiye ihtiyacımız var. Yani kişi olmaklığımıza ihtiyacımız var. Bir öteki, bir dost olmadan bu işi becermek de mümkün değildir.

Bu noktada öteki ile dost ile olan ilişkimiz açısından başka bir durumu sormak is-tiyorum. Son zamanlarda Batı’da insan benini ilgilendiren bazı çalışmalar var. NLP denilen bir şey var. Buna göre; bir insanın dışsal yönlerini taklit ettiğimiz zaman o insanın içsel yönleri ile özdeşleşmeye başlıyoruz. Bunu tasavvuftaki, manevi örneğini taklit etme veya peygamber’in örnek hayatını taklit etme ve bu suretle onun yaşamış olacağı öze ulaşma çabası ile karşılaştırabilir misiniz? Ayrıca, acaba bunu yaparken yani taklit ederken kendi olduğumuz o kişiye ihanet ediyor muyuz? Bu noktadaki taklit insanın kendi benliğine bir ihaneti midir? Yoksa kemâle ulaşmış bir insanı taklit et-mek, kendi olma sürecimizin bir basamağı olabilir mi?

Taklidin bir yere kadar bize yardım edebileceği, fakat esasında bizi nihaye-te eriştiremeyeceği kanaatini paylaşanlardanım. Bu benim için önemli. Biliyo-rum psikolojik araştırmalar öteden beri var. Fenomenologlar, ‚her bilinç bir şeyin bilincidir‛ diye bir formül kullanırlar. Buna ilişkin olarak da derler ki, her mânâ bir duruşun mânâsıdır, mütekabil olarak da her duruş bir mânânın teza-hürüdür. Aynı şeyi mesela ‚dil‛ içinde düşünebilirsiniz. Ben konuşmayı teker teker bütün mânâları algılayarak, bütün kavramları bilerek, bütün kavramlara ilişkin kelimeleri ona iliştirerek öğrenmem. Bir yapı vardır ve o yapının içine girerim ve o yapı beni konuşturur. Sadece konuşturmaz, bana bir de anlam ala-nı bahşeder. Ayrıca ben bu anlam alanının ve bu konuşmanın içinde kendi yo-rumlarımı ve kendi yaratılarımı da gerçekleştirebilirim. Bu da, bir tür taklit ola-rak değerlendirilebilir Tasavvuf eğitiminde söz konusu olan, daha çok bir ikili ilişkidir; hocası ile öğrencisi arasındaki o ikili ilişkide şahsın ve eğiticinin kendi-lerine bağlı olarak şu veya bu şekilde tatbikat yapılabilir. Fakat zarafettir ki; talebe (sâlik), hocasının bazı davranışlarını alsın. Konuşma tarzını alabilir, çay içişini alabilir, kapıdan içeri girerken selam verişini alabilir. Bana kalırsa burada bir zorunluluk yoktur. Bu bir zarafettir, bu bir bağlılıktır, bu bir güzelliktir. Ama siz burada illa, ancak önce taklit ve ondan sonra mânâ diye diretecek olursanız, -dışarıdan bakıyor olsam da, yani o sâlik ile hoca arasına giremesem de- bana biraz tasavvuf dışıymış gibi geliyor. Çünkü tasavvufun aslında kişiliği oluşturduğunu, ona önem verdiğini düşünüyorum. Çünkü konumuz insandır, insanı içinden yakalayabilmektir, insanda insanı yakalayabilmektir, ondan arındırmak değildir. Bu önemlidir. Şahıs olarak kendimize önem vermemizin gerekli olduğu kanaatindeyim.

Her insan hayatta, ister istemez, farkında olsun veya olmasın, bir takım şeylerle bunalmıştır ve sülûkun gayesi aslına irca ettirmek, insan etmektir. Burada nefis elbet-te çok önemlidir. Olmazsa zaten insan olgunlaşamaz. Hz. Mevlânâ da “insan da kötü-lüğe meyleden bir şey olmazsa insan neyi ıslah edecektir” diyor. Acaba, nefiste, kendi mahiyeti itibariyle bir zıtlık olduğu söylenebilir mi? Yani bu zıtlıklar mı bir harmoniye dönüşüyor, ya da dönüşmeli?

Evet, ‚savaş‛, ‚barış‛ın manevi anlamda ilk hecesidir. Tıpkı; ‚La ilâhe‛ demeden, ‚illallah‛ denilmeyeceği gibi. Ahlâkî alandan ilham alarak şunu söyleyebilirim: insan bir gerilim varlığıdır. Yani, iyiyle kötü geriliminin yaşandığı varlık alanıdır. Bu gidiş gelişi anlayamazsanız, insanı da anlayamazsınız. Bu gidiş gelişin kendisinde yaşandığı o yer olması dolayısıyla, her iki tarafı birlikte içinde barındırıyor olması dolayısıyla ‚nefs‛in tekamül ve arınma şansı var. Onun için hakiki mânâda ona dost gerek, hakiki manada onun irşad edilmesi gerek. Ondan sonra nefsin kötülüklerinden yavaş yavaş kendinizi arındırırsı-nız. Bizim bakmamız gereken nokta nedir, diye soracak olursanız, o nefsin içinden Hakk’a doğru bakmamız lazım. Yani bu nefisten, kendiliğimizden hareketle hep Hakk’a doğru bakmak, Hakka doğru yürümek gerekmektedir.

Nefsin ortadan kaldırılması değil, Hak yolunda terbiye edilmesi gerektiğini anlıyoruz. Zira nefsi yok etmek veya her şeyimizle kendimizi yok etmek, yaratılışımıza bir isyanmış gibi görünüyor. Bu durumda, pek çok mutasavvıfın ifade ettikleri “ölmeden önce ölünüz” sözü bu dünya içinde var olma açısından nasıl değerlendirilmeli, biraz açıklayabilir misiniz?

Ölmeden evvel ölmenin manasının iyi değerlendirilmesi gerekiyor. Ama sizin de söylediğiniz gibi, bu bir intihar olmamalıdır. Buradaki durum, ipek böceği-kelebek ilişkisi gibidir. İpekböceği ölmeden kelebek olmaz. Dolayısı ile bu ifade, bir istihalenin, bir tekâmülün, bir kendini aşabilmenin, bir ufka doğru yürümenin, bir bencillikten arınmanın ifadesidir; bir intihar değildir. Bana ka-lırsa en büyük günahlardan biri intihardır. Yani, o bana verilmiş olan -yine bu kelimeyi kullanacağım- o emanete isyandır. Fakat ‚ölmeden önce ölmek‛ sö-zünden kastedilen; bu dünyanın ‚varlık‛ ve ‚değer‛ bakımından aslî kıymeti haiz olmadığını tecrübe etmektir. Varlık ve değer bakımından, yani vücud ve kıymet bakımından, aslî bir statüsü olmadığını, kendinde tecrübe etme hâlidir. O zaman hiçbir değer Hak’tan daha ötede değil, hiçbir varlık da, Hakk’ın varlı-ğından ayrı değildir. Ancak ona doğru yürüyebilirseniz değer kazanırlar. Dünya bizim gerçekliğimiz. Bu dünya imtihanını vermek mecburiyetinde-yiz. Yani biz bu dünyanın hakikatini arayabilmeliyiz, bu dünyanın hakkını ve-rebilmeliyiz. Mademki Allah kudretinin tecellisi kâinat’dır, onun ilmini gerçek-leştirmemiz lazım. Bu dünyada birbirimize emanet olduğumuzun farkında ola-rak, insana ihtimam da etmeliyiz. Toplumumuza, insana, milletimize özen gös-termeliyiz. Burası vazifelerimizi gerçekleştirdiğimiz yerdir. Ahlakı doğru ya-şamalıyız, yani değerlerin var olduğuna itibar etmeliyiz. Ama tabi şunu da söy-leyeceğiz; hakiki değer nedir, hakiki varlık hangisidir: O burada tezahür eden, fakat buraya indirgenmeyen temel hakikattir. Ama biz buradaki yapısıyla ala-kalanmak ve onu doğru yolda yaşayabilmek ve sevk edebilmek mecburiyetin-deyiz.

Batı’da yoka yok diyorlar, bizde yok var. Batıda bu fikrin intiharlara yol açtığını söylemek mümkün mü, bunu özellikle de Egzistans felsefesi açısından değerlendirebi-lir misiniz?

İki farklı algılayış söz konusu. Bir Hz. Mevlânâ’nın vatandan uzak, bir kendindelik olarak kendini idrak etmesine bakın, bir de Jean Paul Sartre’ın atılmış, terkedilmiş olarak kendisini idrak etmesine bakın. Bu ikisi arasındaki mukayeseyi değerlendirin; biri batıdır diğeri tasavvuftur. Biri ümitsiz, ufuksuz, saçma bir dünyanın, beyhude bir dünyanın içine fırlatılmış; ne hayatı ne de ölümü anlamlı. Ne yaşamanın ne de ölmenin bir mânâsı var. Sartre dünya var-lığı için; sebepsiz, kendisinin dışındaki ile irtibatsız, orada ve sadece orada olan bir varlık diyor. Yani kendinde kendini kuramayışın, ama kendi dışında da ona doğru yönelerek kendisini bulacağı bir anlamlı dünya yakalayamayışın büyük ızdırabını yaşıyor. Mevlânâ’da da kendi kendisine yitik olarak verilmiş bir in-san varlığı var. Hatta dünya kendisine yitiklik olarak verilmiş. Fakat bu varlığı Allah’da, ya da ‚Hakk’a doğru‛ tamamlanabilme özelliğine sahip. Ancak Al-lah’ta tamamlanabilir. O, Hakk’ta kendi manasını, mahiyetini, hikmetini bula-bilir. İnsan bir egzistans olarak, kendisini bu dünyada öz vatanından uzaklaştı-rılmış bir biçimde görüyor. Ve ney, bu ızdırabı terennüm ediyor. Yani ayrılıkla-rın, firakın feryadında bulunuyor. Bu durum birinde, yani Sartre’da; kendimi saçma bir dünyaya atılmış olarak fark etme, bir iç sıkıntısı, bir ruh daralması, bir gönül daralması olarak yaşanıyor. Diğerinde (Mevlâna’da) bir aşk olarak yaşanıyor, hem de mutlak bir aşk olarak yaşanıyor. Neyin o inleyişinde bir aşk var. Birini dinlediğiniz zaman içiniz kararıyor. Dünyada kendinize, insanlığa ve kâinatın bütününe bir itimatsızlık duyuyorsunuz ama diğerinde bu inleyiş-ten huzur buluyorsunuz. Büyük farklılık var. Bu firakta, bu inleyişte neyi üfle-yen o şahıs bunu ifade ederken huzur buluyor. Bu feryatta huzur var. Bunu dinleyenler huzur buluyor. İnleyişinde, onun hicranında, tam da bu hicran do-layısıyla Hakk’ı yaşıyor. Aksi takdirde Hz. Şems ile Hz. Mevlana’nın karşılaş-masındaki; ‚Hz. Muhammed mi, Bayezıd-ı Bistami mi‛ sorusuna, Hz. Mevlânâ’nın ‚Hz. Muhammed‛ cevabını vermesi mümkün olmazdı. Burada söz konusu olan hep o hasreti duymaktır. Yani Allah’a bağlanış, o firakı hiç tatmin olmazcasına yaşayabilmektir. Bu nasıl aşk ki, bu nasıl hicran ki, bu nasıl feryat ki; Mecnun’un, Leyla ile ilgili olarak ifade ettiği gibi; ‚aslında derdim, devâmın da kendisidir.‛ Bu, aynı zamanda zıtlar olarak hicranda vuslattır, hic-ranla karışık bir vuslattır ve biraz evvel ifade ettiğimiz gibi sadece varlık değil, sadece yokluk değil, ama ‚yok-var‛ olmaktır.